Gospodarka rynku, ale i społeczeństwa

Ryszard Holzer, Jacek Ziarno
22-05-2006, 00:00

Sam rynek wszystkich kłopotów nie rozwiąże — państwo ma też swoje obowiązki. Ale mówienie o tym zbyt łatwo uznawano za hamowanie reform.

„Puls Biznesu”: W exposé sejmowym przed 17 laty mówił pan o „społecznej gospodarce rynkowej”, a nie po prostu o kapitalizmie czy „gospodarce rynkowej”. Po co ten akcent?

Tadeusz Mazowiecki, premier w latach 1989-90: Historia wykazała, że gospodarka rynkowa jest współcześnie jedynym wydajnym systemem gospodarczym. Ale to nie oznacza, że nie ma ułomności i że nie musi być poprawiana. Pojęcie społecznej gospodarki rynkowej nie było moim wymysłem, lecz nawiązaniem do zachodnioeuropejskiej tendencji, głoszącej, że nie wszystko załatwi wolny rynek i że trzeba mechanizmów korygujących. Społeczeństwo demokratyczne wyrasta zarówno z tendencji wolnościowych, jak i egalitarnych. U nas — zwłaszcza na początku przemian — hasła egalitarne były w jakiejś mierze skompromitowane przez wcześniejsze powtarzanie słów o równości: kwitowano, że komunizm daje „równość w biedzie”. Ale jeżeli pan sięgnie do de Tocqueville’a, to on mówi, że fenomenem społeczeństwa amerykańskiego był fakt, iż dążenie ludzi do równości stanowiło zasadniczą siłę rozwojową. Tej równości nie można zrealizować w sposób pełny, ale to, że ludzie chcą być w miarę równi, jest elementem rozwojowym zarówno społecznym, jak i napędzającym gospodarkę.

Chodziło też zapewne o nawiązanie do społecznej nauki Kościoła, idei solidaryzmu? A może o szukanie innej koncepcji gospodarki — nie socjalizm, ale i nie kapitalizm?

W 1989 roku współpracownicy, zwłaszcza Waldemar Kuczyński, przekonali mnie, że nie możemy spobie pozwolić na eksperymentowanie, że wszelkie próby szukania „trzeciej drogi” jako systemu ustrojowego poniosły fiasko. I że bezwzględnie należy postawić na gospodarkę wolnorynkową. Ale gospodarka wolnorynkowa też ma różne odcienie. Użycie sformułowania „społeczna gospodarka rynkowa” służyło wskazaniu, jak ważne dla nas jest równoważenie spraw społecznych i ekonomicznych. Tym bardziej że pozbawionemu prywatnej własności produkcyjnej społeczeństwu, poza małymi wyjątkami drobnej przedsiębiorczości, nie sposób było proponować rozwoju, opartego na powstaniu wielkich nierówności!

Przekonano pana, że nie ma „trzeciej drogi” między socjalizmem i kapitalizmem... Słychać w tym jakby cień dystansu...

Proszę pamiętać, przed jakim zadaniem stanęliśmy, tworząc rząd w 1989 roku. Mieliśmy za sobą negocjacje Okrągłego Stołu; w warstwie ekonomicznej ustalenia tam przyjęte polegały na tym, by jak najbardziej rozluźnić gorset gospodarki nakazowej, w sensie współuczestnictwa ludzi i w sensie poprawy ich sytuacji. Przy Okrągłym Stole postulaty Solidarności nie były postulatami zmiany ustroju gospodarczego. Nie mogły być. Przecież na te zmiany 1989 roku składają się trzy wielkie fazy: Okrągły Stół, wybory i wreszcie powołanie rządu, czyli wzięcie odpowiedzialności za państwo. I jeśli do tego się doda postępującą inflację, to stanęliśmy przed pytaniem, czy „kłaść plastry” na gospodarkę zastaną, czy zdecydować się na generalną reformę? Byłem zdecydowany, że musimy przeprowadzić reformę. Ale wiedziałem — i to było dla mnie moralnie najcięższe — że jeżeli zaczną padać zakłady pracy, to — przede wszystkim — te nierentowne wielkie zakłady socjalizmu. A przecież to właśnie ich bunt spowodował naszą rewolucję!

Słynne później zdanie profesora Balcerowicza głosiło konieczność „głębokiej operacji chirurgicznej”. Czyli: choć oczywiście w szlachetnym celu, zróbmy to jednak radykalnie, nawet brutalnie, a wtedy krótszy będzie okres rekonwalescencji. Brał pan pod uwagę, że to było różne od pana wyobrażeń o reformie?

Brałem pod uwagę. I sądzę, że gdybyśmy dalej razem pracowali, to byłyby między nami spory na ten temat. Większe niż do tej pory — bo uważałem, że ta reforma to taki wielki rozruch i że im dalej, tym mocniej włączać w nią trzeba elementy służące równowadze społecznej. Ale miałem poczucie odosobnienia w moim myśleniu. Gros ekonomistów przestawiło się wówczas na pozycję skrajnie liberalnego rozwoju gospodarczego. To akcentowanie przeze mnie słowa „społeczny” przy gospodarce rynkowej traktowano pobłażliwie.

Był wśród ekonomistów Ryszard Bugaj, do którego można się było odwołać. Nie skorzystał pan z jego pomocy...

Bardzo cenię Ryszarda Bugaja jako analityka, który wszystko doskonale zanalizuje, słabiej jest u niego natomiast z propozycjami pozytywnymi... Gdyby podobne koncepcje były, na pewno bym je brał pod uwagę. Ale nie było.

Ludzie tracą pracę, upadają zakłady... Czy mogło być inaczej? Wyobraźmy sobie, że upada Korea Północna i wybierają tam swego Mazowieckiego. Jakie rady dałby pan premierowi takiego kraju — ale z dzisiejszej perspektywy? Co mógłby zrobić, by uniknąć tych ludzkich nieszczęść tego — według niektórych — „wilczego kapitalizmu”?

W ogóle nie dawałbym rad (śmiech). Sytuacja w każdym kraju i każdym społeczeństwie jest odmienna; trzeba ją wyczuwać, co trudno robić z odległości. Cóż dopiero z takiej odległości! Mówmy o Polsce... Myślę, że zaostrzenie warunków, w jakich ta reforma się dokonywała, wynikało z samej rzeczywistości. Mówię o — niezależnym od naszych posunięć — załamaniu się rynków wschodnich, na które w ogromnym stopniu nastawiona była odziedziczona przez nowy rząd gospodarka. Zaczęły padać zakłady — niekonkurencyjne w produkcji na Zachód i bez rynku wschodniego. Oto pierwsza, zasadnicza niespodzianka. Zaskoczył nas też problem likwidacji nierentownych pegeerów. Budżet przestał łożyć na ich utrzymanie, bo nie miał takiej możliwości. Ale nie przewidzieliśmy, że pracownicy pegeerów nie zechcą zostać rolnikami. A nie mieliśmy tu sojusznika w postaci Solidarności Rolników Indywidualnych, która walczyła o ceny minimalne, a nie zajęła się tym, by przygotować ludzi do przejęcia ziemi i przekształcenia ich z robotników rolnych w gospodarzy.

Inną trudność stworzył swoisty mechanizm obronny: „przeczekiwanie” trudnych czasów przez dyrektorów przedsiębiorstw państwowych. Gdyby zabrali się za reformowanie, wiele zakładów bardziej płynnie mogłoby wejść w nową sytuację.

Te trzy elementy niewątpliwie wpłynęły na to, co panowie nazywacie brutalnością czy ostrością przemian. Gdyby nie wystąpiły, przejście byłoby z pewnością łagodniejsze. Nie sposób było przewidzieć wszystkich trudności... Nie mieliśmy tak doskonałej wyobraźni, by wiedzieć, jak ogromne okażą się koszta transformacji!

W wywiadach, jakich udzielił pan, panie premierze, w ostatnich latach, wraca nacisk na to pojęcie „społecznej gospodarki rynkowej”. Dlaczego właśnie teraz?

W kraju, w którym jest osiemnaście procent bezrobocia, trudno nie zauważyć, że to pierwszoplanowy problem społeczny, polityczny — i w ogóle ludzki! Stąd ten nacisk. Na marginesie dodam też, że nie można tak prosto uporać się z hasłem PiS-u: Polski socjalnej czy solidarnej przeciwstawionej Polsce liberalnej. Jakieś trafienie w rzeczywiste problemy tego kraju w tym haśle tkwi.

Są dwa w tej chwili naczelne problemy społeczno-gospodarcze czy społeczno-polityczne. Oczywiście bezrobocie oraz brak właściwego wykorzystania wejścia do Unii. W obu tych palących kwestiach nic albo bardzo niewiele się dzieje. I to moja krytyka obecnego rządu. Nasze wykorzystanie funduszy unijnych jest niewystarczające, bardzo skromne. A co do bezrobocia... Konieczny jest pakt między związkami zawodowymi, organizacjami pracodawców i państwem — porozumienie długofalowo rozwiązujące dramat bezrobocia. Postulat elastyczności zatrudnienia, z punktu widzenia ekonomicznego uzasadniony, może wywołać również nowe problemy społeczne. Trzeba mieć pewność, że np. środki — odblokowane wskutek niewątpliwie koniecznej redukcji obciążeń pracodawców — rzeczywiście pójdą na inwestycje stwarzające nowe miejsca pracy. Nieodzowne są więc odpowiednie mechanizmy. Trzeba mieć pewność, a nie deklaracje ogólne, że „zapewne tak będzie”. Dlatego taki pakt walki z bezrobociem winien być szybko zawarty.

Tymczasem martwi mnie, że wiele lat różne rządy powtarzały przed wyborami, że bezrobocie jest bardzo ważne — a potem nic się nie działo. I teraz przez pół roku mamy igrzyska, nie mamy zaś radykalnego mocowania się z podstawowym kłopotem.

Jak pan, panie premierze, ocenia z perspektywy to odrzucenie kapitalizmu w liberalnym wydaniu przez znaczny odsetek polskiego społeczeństwa? Czy nie trzeba było prowadzić lepszego PR-u zmian systemowych, cierpliwie przekonywać Polaków do dobrych stron kapitalizmu? Chyba to zaniechanie teraz skutkuje rezerwą w stosunku do gospodarki rynkowej i tęsknotą za poprzednim ustrojem?

Zauważmy jednak, że przecież rządy się zmieniały, a generalny kierunek gospodarczy — nie: trzeba prywatyzować, dać większą swobodę gospodarczą itd. To dobrze.

Ale mamy koalicję rządową złożoną z trzech partii, z których dwie są skrajnymi wyrazicielami tęsknoty za PRL-em, przynajmniej w warstwie gospodarczej, a jedna... Powiedzmy — nieskrajnym wyrazicielem tej tęsknoty.

Mam wrażenie, że coraz mniej jest odwoływania się do PRL-u, a coraz więcej jest słów w rodzaju: „dajcie nam władzę, to was uszczęśliwimy”. I obiecywania gruszek na wierzbie. Ale z drugiej strony... Wyrosła warstwa ludzi przedsiębiorczych. Bardzo wielu takich spotykam. Niekoniecznie przedsiębiorców — po prostu osób z nastawieniem, że trzeba samemu zrobić, by mieć. A nie oczekiwać, że ktoś da. Oczywiście spotykam narzekających, ale raczej na chaos, na te igrzyska. Skądinąd gospodarka nie jest już tak wrażliwa na polityczne zmiany, aczkolwiek nie wiem, czy nie za bardzo się uspokajamy... Program minimum: by ten rząd jak najmniej robił szkód. No i obrona istotnych dla państwa i gospodarki kotwic — jak niezależności NBP i Trybunału Konstytucyjnego.

Mówi pan, że w tym haśle Kaczyńskich „Polska socjalna kontra Polska liberalna” jest coś na rzeczy...

To hasło było instrumentalne, wyborcze. I w tym zakresie go nie aprobuję. Ale trafiło w pewien problem. Mianowicie taki, że „rynek” wszystkich kłopotów nie rozwiąże. Państwo musi o tym pamiętać, uruchamiając możliwości społecznego organizowania się i poczuwając się do pewnych obowiązków. W tym sensie hasło braci Kaczyńskich trafiło w potrzebę solidarnego społeczeństwa w obliczu dużych problemów społecznych. Odpowiedź liberalna była — w gruncie rzeczy zawsze — osadzona tylko na tym, że „poczekajmy, to rynek wszystko załatwi”. To prawda, że nie wolno przeciwstawiać wolności i solidarności i że to jest demagogiczne. Ale nie wolno też pozostawiać solidarności w zapomnieniu.

Mówi się, że gospodarka wolnorynkowa nie daje wszystkim równości, ale daje równe szanse. Nie — bez uwzględnienia elementu społecznego nie daje równych szans. Chociażby dlatego, że istnieje wykluczenie społeczne i problem „dziedziczenia biedy”. Przykładowo: różnice między regionem warmińsko-mazurskim a stolicą sprawiają, że zupełnie odmiennie prezentują się szanse dzieci, jeśli chodzi o wykształcenie. Nie chodzi o to, że wszyscy są równi i mają mieć równe pensje, ale — powtarzam — o wyrównywanie szans. Nieporozumienie polega na tym, że głos zwracający na to uwagę zbyt łatwo uznawano za hamujący reformy. Nie mówię przecież, by hamować prywatyzację, nakładać ciężary na przedsiębiorców.

A może my jesteśmy skazani na te nierówności? Jesteśmy wciąż na początku kapitalizmu, tak jak w XIX-wiecznej Anglii, gdzie rozwarstwienie było olbrzymie...

No, nie! Takiego fatalizmu nie przyjmuję! Powinniśmy wyciągać naukę z przeszłości i nie czuć się skazani na „przerabianie” wszystkich najtrudniejszych i najgorszych etapów rozwoju. Nie jestem pesymistą. Widać przecież rozwój gospodarczy. Jak się jedzie w Polskę, to, ile nowych domów na wsi powstało, jak wyglądają małe miasteczka! Polska stała się inna, nie jest już krajem szarym.

To zależy, gdzie się pojedzie, panie premierze. Biedniejsze regiony głosują na Leppera.

No dobrze, byłem w Wielkopolsce i tam też głosują na Leppera. I kto głosuje: wielcy gospodarze! To nie kwestia biedy; kierują się po prostu wpojoną im ideologią — „wyszarpniemy dla siebie”. Ogromny problem: chaos i walka przeciw III Rzeczypospolitej — w imię IV Rzeczypospolitej — rujnuje poczucie tego, że państwo jest dobrem wspólnym, a nie czymś, czego kawałek każdy ma dla siebie wyrwać.

Socjologowie dyskutują o kryzysie zaufania społecznego w Polsce.

To może w części nieuchronny rezultat transformacji. Ale przykład idzie z góry, ze sceny politycznej, od polityków rujnujących to elementarne zaufanie. Gdyby byli zamknięci w Sejmie i gdyby ich nie pokazywano bez przerwy, nie miałoby to takiego wpływu na rzeczywistość. Ale jeżeli to multiplikują media, to ów przykład jest niebywale destrukcyjny.

Mówi pan, że nie jest pan pesymistą. Skąd ten optymizm? Nie ma racjonalnych podstaw.

Choćby z tego, że „rozwojowa” część społeczeństwa bardzo się zmieniła. I to także dotyczy średnich przedsiębiorców. Nie tylko tych, co to już dużo osiągnęli i mają na przykład możliwość łożenia na kulturę. Ale także średnich i mniejszych przedsiębiorców, myślących już szerszymi kategoriami. No i czerpię ten optymizm ze zmian pokoleniowych. Może zresztą kiedy jest słoneczny — tak jak dziś — dzień, to jestem większym optymistą?

A jak deszcz — to mniejszym?

(śmiech) Trzeba wierzyć w zdrowe instynkty i zdrowe siły społeczeństwa.

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Podpis: Ryszard Holzer, Jacek Ziarno

Polecane

Inspiracje Pulsu Biznesu

Puls Biznesu

Gospodarka / Gospodarka rynku, ale i społeczeństwa