Kupowanie czasu to ryzykowna transakcja

Jacek Kowalczyk
09-08-2010, 17:36

Wydatki państwa trzeba ograniczać. Ale nie musimy jeszcze zachowywać się jak małpa z brzytwą i ciąć wszystko, co się da – mówi Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego, w wywiadzie dla „Pulsu Biznesu”.

W piątek uczestniczył Pan w uroczystości zaprzysiężenia prezydenta Bronisława Komorowskiego. Czy to wydarzeniem ma jakieś konsekwencje dla gospodarki?

Od nowego prezydenta oczekuję przede wszystkim rozsądku gospodarczego, zarówno w czynach, jak i w słowach. W słowach – to oznacza wspieranie dialogu i zabieranie głosu w sprawach gospodarczych. W czynach – prezydent ma prawo weta, więc powinien popierać rozsądne działania rządu, a nierozsądne wetować.

Przy wyborami Bronisław Komorowski wypierał się właściwie wszystkich reform gospodarczych – likwidowania przywilejów emerytalnych, uelastycznienia wydatków na wojsko czy podniesienia wieku emerytalnego.

Pamięta Pan kampanię wyborczą w 2001 r.? Ówczesny kandydat SLD na ministra finansów, niejaki Belka, wystąpił w mediach z zarysem programu gospodarczego. Następnie dziennikarze zadali kilka pytań i ten kandydat zaczął szczerze odpowiadać, przez co SLD – podobno – parę procent głosów straciło. Czy takie zachowanie powinno cechować następnych kandydatów na urzędy państwowe? Może to cyniczne, ale tak właśnie jest – ludzie nie chcą słyszeć w kampaniach gorzkiej prawdy. To żelazna zasada polityki i demokracji parlamentarnej, nie tylko w naszym kraju.

Czyli Bronisław Komorowski pomoże rządowi, gdyby ten chciał wprowadzać reformy?

Nie sądzę, aby się sprzeciwiał.

Czyli reformy teraz rzeczywiście ruszą z kopyta?

Tego nie wiem. Nigdy nie jest dobry czas na reformy, które mogą wiązać się z kosztami społecznymi. Ale dzisiaj Platforma Obywatelska straciła alibi niechętnego reformom prezydenta. Liczę więc na to, że rząd będzie teraz swoje plany reform realizował.

Na razie mamy regułę wydatkową – ograniczającą wzrost wydatków budżetowych do inflacji podwyższonej o 1 pkt proc. Pan osiem lat temu wprowadzał podobną regułę. Tyle, że tym razem rząd chce nałożyć ją tylko na 9 proc. wydatków.

Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego
Wyświetl galerię [1/6]

Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego

Dokładnie – w takiej formie reguła może działać w bardzo ograniczonym stopniu. Powinna obejmować jak największą część wydatków. Idealnie byłoby, gdyby obejmowała 100 proc. budżetu. Zaproponowana przeze mnie reguła na tym właśnie polegała. Ale trzeba pamiętać, że to był rok 2001, a więc okres bardzo poważnego kryzysu finansów publicznych. Dzisiaj tak poważnych problemów fiskalnych nie mamy.

Ministerstwo Finansów tłumaczy, że reguła nałożona jest na tak małą część wydatków, bo na większą się nie da.

Nie da się, jeżeli nie zmieni się szeregu ustaw. Choć oczywiście nie można tego zrobić z dnia na dzień.

Powinniśmy mocniej zaciskać pasa?

Nie możemy zaniechać działań zmierzających do ograniczenia deficytu budżetu państwa. Ale wbrew temu, co wieszczą niektórzy, nie grozi nam grecki scenariusz. Nie musimy więc zachowywać się jak przysłowiowa małpa z brzytwą i ciąć wszystko, co się da. Mamy gospodarkę, która dopiero wkracza w skromne ożywienie. Co nie oznacza, że jestem zadowolony z działań rządu.

Czego Pan oczekuje od ekipy Donalda Tuska?

Bardziej ambitnego ograniczenia deficytu budżetowego w przyszłym roku. Dzisiaj to tylko spadek z 52 mld zł do 45 mld zł. Spodziewałem się, że zadeklarowany przyszłoroczny deficyt będzie niższy. Różne kraje w różnym stopniu i tempie zaczynają przystępować do konsolidacji finansów publicznych i Polska nie może się z tego wyłamać. Konkludując – oczekuję cięć wydatków, ale nie muszą to być cięcia głębokie czy nagłe.

Rząd decyduje się jednak na podnoszenie podatków, a nie ograniczanie wydatków.

Podnoszenie podatków jest oczywiście rozwiązaniem gorszym niż cięcie wydatków. Nie sądzę, by można było nawet w rządzie znaleźć kogoś, kto by się z tym nie zgodził. Ale łatwo jest mówić o cięciach wydatków, nie będąc w rządzie. Parę razy pracowałem po drugiej stronie Świętokrzyskiej i wiem, że nie jest to takie łatwe.

Decyzja o podwyżce VAT jest zatem usprawiedliwiona?

W Polsce panuje przekonanie, że podatki można tylko obniżać. Niestety tak nie jest – czasem trzeba je podnosić. Wybrano wariant „ruchu na VAT-cie”. Uważam, że jest to stosunkowo mało dolegliwy ruch, który przecież nastąpił po wcześniejszej, radykalnej obniżce obciążeń podatkowych.

Jakie Polska ma w tej chwili zaufanie u rynków finansowych?

Spore. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że Wieloletni Plan Finansowy Państwa został w Polsce przez wszystkich skrytykowany, tymczasem agencje ratingowe Fitch i Standard & Poor’s powiedziały: OK – wystarczy, żeby utrzymać obecny rating.

Czyli kupiliśmy czas, o którym mówił minister Michał Boni?

Chyba tak. Ale nie jest to transakcja bez ryzyka, bo sytuacja na świecie jest obecnie bardzo niepewna. Dzisiaj wydaje się, że wszystko jest w porządku, ale jak się coś za pół roku zagotuje na rynkach, to może się okazać, że będziemy musieli bardzo szybko robić znacznie więcej niż gdybyśmy to zrobili dzisiaj.

A złoty powinien się czuć bezpieczny?

Jeżeli coś mu grozi, to raczej nagłe umocnienie niż osłabienie. Mam nadzieję, że trend aprecjacyjny będzie niezbyt silny. Obecny poziom kursu jest satysfakcjonujący, nikomu nie wadzi. Z perspektywy banku centralnym lepiej jest, kiedy tendencje aprecjacyjne są umiarkowane. Bo jeśli coś za bardzo się wzmacnia, to potem zwykle się gwałtownie osłabia.

Ma Pan na myśli ewentualną interwencję na rynku walutowym?

Bank centralny realizuje strategię celu inflacyjnego, a nie celu kursowego. Nie ma więc kursu docelowego, ani nawet jego przedziału. Natomiast rezerwujemy sobie prawo do okazjonalnych interwencji, jeśli zauważymy taką potrzebę.

Jean-Claude Trichet, prezes Europejskiego Banku Centralnego, wyraził w ubiegłym tygodniu zadowolenie z sytuacji gospodarczej w strefie euro. Pan jest spokojny o otoczenie zagraniczne?

Różne instytucje, np. EBC czy Międzynarodowy Fundusz Walutowy, z bardzo dużą ostrożnością, a nawet pesymizmem patrzyły na wzrost gospodarczy w Europie. Wszystkie prognozy mówią o zaledwie 1-procentowym wzroście gospodarczym w 2010 r. Zwracano uwagę na różnego rodzaju ryzyka: dywergencję (powiększania się dysproporcji między krajami), czy napięcia w sektorze bankowym. Na tle tych niezbyt optymistycznych przewidywań najnowsze dane pokazują, że jest nieco lepiej niż myśleliśmy. Gospodarka strefy euro nabiera tempa.

Wiele krajów zachodniej Europy wprowadza, często drakońskie, programy oszczędnościowe. Czy mogą zaszkodzić polskiemu eksportowi?

Na krótką metę może to ograniczyć tempo wzrostu popytu. Ale jest to niezbędny koszt przywrócenia zaufania rynków. Nie ma co dyskutować, czy te programy są szkodliwe – szkodliwy byłby dopiero ich brak. Tym bardziej, że wyhamowanie popytu będzie tak niewielkie, że przeciętny polski eksporter nawet go nie odczuje.

Kiedy EBC podniesie stopy procentowe?

Patrząc na tendencje cenowe,  nie widać właściwie niebezpieczeństwa powrotu inflacji w Europie. Moim zdaniem, EBC będzie utrzymywać stopy na niskim poziomie jeszcze dosyć długo.

Dzieciom od dziesiątek lat tłumaczyło się, że nie można dodrukować pieniędzy, bo skończy się to wysoką inflacją. Od dwóch lat największe banki centralne drukują pieniądze na potęgę, a ekonomiści nie widzą zagrożenia inflacją.

Drukowanie pieniędzy powoduje inflację pod warunkiem, że jest stały popyt na pieniądz, czyli stała skłonność do utrzymywania części dochodów w formie gotówkowej. Tymczasem w ostatnich latach popyt na pieniądz ogromnie wzrósł. Skłonność do oszczędzania w wielu krajach gwałtownie wzrosła. Gdyby nie drukowano pieniędzy, prawdopodobnie pojawiłby się problem deflacji, wraz ze wszystkimi jej dramatycznymi konsekwencjami. Żadna prawda w ekonomii nie jest prawdą wiecznie trwałą. Drukowanie pieniędzy powoduje inflację pod warunkiem, że popyt na pieniądz jest stabilny.

I nie będzie tak, że w tej teorii trzeba będzie za parę lat dołożyć jakiś nowy warunek, bo inflacja jednak podskoczyła?

Tego nie wiemy. Nie ma wiecznych prawd w ekonomii, z wyjątkiem tego, że dwa plus dwa jest cztery.

Czy my też nie powinniśmy podnosić stóp procentowych?

Zrobimy to, jeśli będzie taka potrzeba - jeżeli perspektywa wzrostu inflacji będzie na tyle wyraźna, że będziemy się jej obawiać.

Jak się Panu pracuje w NBP, w Radzie Polityki Pieniężnej, w zarządzie banku?

Bardzo dobrze. W RPP zasiadają ludzie o bardzo odmiennych poglądach i charakterach. Posiedzenia są żywe, może nieco za długie. W każdym razie żadnych kłótni nie ma. Moją rolą jest szukanie kompromisu.

W zarządzie też nie ma konfliktów?

Nie ma. Poza tym wielu z tych ludzi znałem już wcześniej. Co ważne, oni wiedzą, że pracują w jednej z najważniejszych instytucji w państwie, o kluczowym znaczeniu dla gospodarki. Jest tu poczucie patriotyzmu miejsca pracy, obrony jego dobrego imienia i godności. To bardzo dobrze. Wszystkie konflikty, np. o zysk NBP, linię kredytową w MFW czy podział zysków w KDPW, zostały już rozładowane. Wielu moich kolegów z banku przyjęło to z ulgą.

Czy będę zmiany kadrowe?

Część z nich już nastąpiła. Aleksander Proksa został dyrektorem departamentu prawnego, Elwira Kucharska - dyrektorem departamentu kadr, a Sławomir Cytrycki jest szefem gabinetu prezesa. Dyrektorem departamentu komunikacji i promocji zostanie Marcin Kaszuba.

Czyli będą dalsze zmiany?

Nie wykluczam ich, ale pewnie dadzą się policzyć na palcach jednej ręki. To normalne, że  każdy nowy prezes chce mieć zaufanych ludzi. Staramy się te zmiany przeprowadzić jak najdelikatniej i z poszanowaniem osobistej godności. Ludziom należy się szacunek za ich dorobek. Widzę zresztą, że najwyższe stanowiska w banku piastuje wiele bardzo kompetentnych osób.

Prezes Skrzypek zapowiadał zmiany w sposobie komunikowania się NBP z rynkiem. Chciał np. wprowadzić projekcję stóp procentowych banku. Pan będzie zmieniał politykę informacyjną?

Już po pierwszym posiedzeniu RPP pod moim przewodnictwem – w czerwcu – pojawiły się pewne zmiany w tym obszarze. W komunikacie zrezygnowaliśmy na przykład ze zdania o tym, jak rozkładają się prawdopodobieństwa dla przyszłej inflacji. Ponadto w dyskusji z mediami i z rynkiem chcę iść trochę dalej i pokazać strukturę myślenia – moją, członków RPP i zarządu. Co do projekcji ścieżki stóp procentowych – nie jest to obecnie w naszych planach.

Jak Pan sobie radzi z tym, że Pana nazwisko tak głęboko zakorzeniło się w słowniku przekleństw inwestorów giełdowych?

[śmiech] Już się przyzwyczaiłem. Koledzy żartują, że zbudowałem sobie „pomnik”, chociaż nie do końca jestem jego autorem. Ale nie jest mi przykro. Nikt nie lubi podatków, zwłaszcza nowych, dlatego chylę czoła przed tymi, którzy muszą go płacić. Jest to podatek, który istnieje w niemal każdym cywilizowanym systemie podatkowym. I w istocie nie chodzi o to, że przynosi on kilka miliardów złotych do budżetu, ale o to, że nie można wyobrazić sobie kompletnego, całościowego systemu podatkowego bez podatku od zysków kapitałowych. W przypadku wielu osób istnienie tego podatku oznacza konieczność wyjścia z szarej strefy. Akurat tym osobom nie powinniśmy współczuć.

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Podpis: Jacek Kowalczyk

Najważniejsze dzisiaj

Polecane

Inspiracje Pulsu Biznesu

Puls Biznesu

Gospodarka / Kupowanie czasu to ryzykowna transakcja