Nie jesteśmy ani w 1939, ani w 1914 roku. Historia się nie powtarza

opublikowano: 05-01-2023, 14:00
Play icon
Posłuchaj
Speaker icon
Close icon
Zostań subskrybentem
i słuchaj tego oraz wielu innych artykułów w pb.pl

Nie potrzebujemy analogii z przeszłości. Mamy współczesne problemy, znacznie bardziej złożone, i to je powinniśmy rozwiązywać jeden po drugim – uważa Adam Tooze, słynny brytyjski historyk i komentator globalnej polityki.

Wszystko to jest do zrobienia:
Wszystko to jest do zrobienia:
Czy spodziewam się wielkiego kryzysu w 2023 roku? Nie. Wiele problemów jest do opanowania. Nie sądzę na przykład, żeby problem inflacji rozwinął się na taką skalę, jak po pierwszej wojnie światowej w krajach takich jak Republika Weimarska. Będziemy jednak potrzebowali wysiłku, nieustannej determinacji i skupienia, żeby rozwiązywać problem po problemie. To całkowicie wykonalne – uważa Adam Tooze.
Vladimir Gerdo / TASS / Forum

Ignacy Morawski, główny ekonomista „Pulsu Biznesu”: „New York Magazine” zamieścił w marcu 2022 roku pana zdjęcie na okładce z wielkim tytułem „Adam Tooze wyjaśnia wszystko”. Mam więc duże oczekiwania co do naszej rozmowy.

Adam Tooze: [śmiech] Te niemądre nagłówki wprawiają mnie w zakłopotanie. Nie mam absolutnie takich ambicji, wręcz odwrotnie.

Tak czy inaczej, czuję się usprawiedliwiony, aby zadać panu pytania wielkiej wagi – na przykład o losy świata. Czy świat zmierza w dobrym, czy złym kierunku? Czy powinniśmy być raczej zadowoleni, jak optymiści w stylu Stevena Pinkera, którzy mówią o postępie technologicznym, społecznym, rosnących dochodach? A może raczej zmartwieni powracającymi problemami związanymi z ludzką agresją, imperializmem, wojną, ogólną niestabilnością społeczną?

Żyjemy w świecie, który jest dużo gorszy, niż mógłby być. Jest to świat niebezpieczny, zmierzający w złym kierunku. Absolutnie nie neguję siły logiki rozwoju, jej negowanie byłoby szaleństwem. Nie ma nawet powodu, aby poważnie o tym rozmawiać. Ale nasza sytuacja jest gorsza w odniesieniu do tego, jaka mogłaby być, biorąc pod uwagę wszystkie osiągnięcia związane z postępem. Zmierzamy w stronę naprawdę ponurych scenariuszy. I to właśnie tym jestem głęboko zaniepokojony.

Spotkaj w Polsce

Adam Tooze – obok Nassima Nicholasa Taleba i Natalie Portman – będzie głównym mówcą podczas kongresu Impact’23. Kongres, którego partnerem medialnym jest „Puls Biznesu”, odbędzie się 10-11 maja w Poznaniu. Impact to najważniejsze i najlepiej zorganizowane wydarzenie biznesowe w Polsce – w ciągu dwóch dni na siedmiu scenach wystąpi ponad 500 polskich i zagranicznych prelegentów.

Ludzie, kreśląc scenariusze, często uciekają się do historycznych analogii. Na przykład porównują obecną sytuację z latami trzydziestymi XX wieku. Czy sądzi pan, że taka analogia jest uzasadniona?

Nie mogę nawet uwierzyć, że pan, jako polski dziennikarz, zadaje mi to pytanie. Naprawdę myśli pan, że z polskiego punktu widzenia taka analogia ma jakikolwiek sens?

Więcej analogii widzę z rokiem 1914. Z jednej strony jest globalizacja, postęp technologiczny i powszechne przekonanie, że wielka wojna nikomu się na opłaca. Z drugiej ścierają się mocarstwa i pojawia się coraz więcej sygnałów rodzącego się dużego konfliktu.

Czyli spodziewa się pan, że w ciągu czterech najbliższych lat największe mocarstwa skończą spektakularną katastrofą, co przyniesie historyczne niespodzianki? Nie potrzebujemy takich analogii. Mamy własne problemy, które na swój sposób są niemniej poważne, a nawet bardziej złożone. Nie twierdzę, że nie należy uczyć się z historii, doświadczeń i porównań. Ale to trochę tak jak z klockami Lego. Patrzysz na pudełko i mówisz: „mam klocki tego rozmiaru i jest cała gama rzeczy, które mogę zrobić”. Historia składa się z wielkich rzeczy, które tworzysz z tych klocków Lego. Jest nieokreślona, uwarunkowana wieloma czynnikami i zależna od upiornie złożonych interakcji, które w żadnym prostym sensie się nie powtarzają. Nie zbuduje się dwa razy tej samej konstrukcji z klocków Lego. Na przykład, uważam za niesamowicie mało pomocne myślenie o obecnych interakcjach między Chinami a Stanami Zjednoczonymi i Rosją jako analogicznych do rywalizacji wielkich mocarstw przed 1914 rokiem. Nie sądzę, że gdyby wybuchła wojna, przypominałaby tę z 1914 roku. Między innymi dlatego, że zasady mobilizacji są całkiem inne niż wtedy. To tak nie działa, więc musimy się martwić, ale uwzględniając nasze realia.

Powiedział pan, i chciałbym się na tym skupić, że obecna wielka walka o władzę między Stanami Zjednoczonymi a Chinami nie przypomina tego, co wydarzyło się w 1914 roku. Czyli raczej nie boi się pan, że z tej walki o władzę wyniknie kolejna wojna?

Są wszelkie powody do obaw o wojnę o Tajwan między Chinami a Stanami Zjednoczonymi. Wystarczy spojrzeć, jak stała się banalna w codziennym dyskursie. Wszyscy w Waszyngtonie myślą o możliwych scenariuszach. Wszyscy poważnie dyskutują o przygotowaniach do chińskiej operacji desantowej przez Cieśninę Tajwańską. To właśnie mnie niepokoi. Nie potrzebuję analogii z 1914 rokiem, żeby się martwić.

Rozumiem, że uważa pan postępowanie USA w tym konflikcie za zbyt agresywne.

Tak, uważam je za agresywne i chcę, żeby to wybrzmiało. Większość ludzi w Stanach Zjednoczonych uważa, że Ameryka broni się przed jakimś wielkim zagrożeniem. A zaczęło się od banalnego do rozwiązania problemu kradzieży własności intelektualnej. Tymczasem Amerykanie zmierzają do tego, by wyznaczyć linię, powyżej której Chiny nie będą mogły się rozwijać. To jest ogromna ingerencja w chińską suwerenność, w to, co było wcześniej rozumiane jako normalny sposób funkcjonowania gospodarki światowej. Powinniśmy uznać to za przemoc, nie powinniśmy tego akceptować. Takie jest moje stanowisko. Nie jestem obywatelem amerykańskim, nie głosuję tutaj, próbuję o tym uczciwie pisać i nieco skruszyć tę negatywną politykę. Co jest tego przyczyną? Czy jest to rzeczywiście racjonalna kalkulacja interesów tego bardzo podzielonego, ogromnie nierównego społeczeństwa, które ma do rozwiązania 99 innych problemów poza starciem z Chinami? A może jest to zjawisko napędzane przez Pentagon i amerykański establishment bezpieczeństwa narodowego, mający interes w tym, żeby znaleźć przeciwnika godnego ich ponad 700-miliardowego budżetu obronnego? Rosja nie jest wystarczająco duża, dlatego potrzebują Chin. Może jest to poszukiwanie jakiegoś elementu jednoczącego, czegoś, z czym wszyscy zgodzą się w Kongresie? Jest tak mało innych rzeczy, co do których amerykańscy politycy mogą się zgodzić, że znaleźli sobie jeden oczywisty jednoczący cel. Historycy zajmą się opisaniem procesu kreowania tej polityki. Mam jednak poczucie, że bardzo trudno powiązać ją z realnymi obawami i interesami ogromnej większości amerykańskich wyborców.

Brad DeLong napisał w ostatniej książce „The Slouching Towards Utopia”, że jednym z powodów, dla których globalna gospodarka była tak stabilna po drugiej wojnie światowej, było istnienie globalnego hegemona. Czy uważa pan, że gospodarka światowa potrzebuje jednego hegemona, aby być stabilna, czy też może działać wydajnie i stabilnie w warunkach wielobiegunowości?

To kolejny przypadek wyciągania uproszczonych wniosków z historii. Teza, na którą powołuje się DeLong, jest często przypisywana ludziom takim jak Charles Kindleberger czy Giovanni Arrighi. Głosi ona, że rozwój przebiega bardziej płynnie, gdy istnieje jakiś hegemon. Ja nie kupuję tej logiki. W ogóle nie przekonuje mnie porównywanie roli pełnionej przez Stany po 1945 roku z rolą Imperium Brytyjskiego przed 1914. Nie mówiąc już o bardziej dalekosiężnych porównaniach z Niemcami, Holandią i tak dalej. Z empirycznego punktu widzenia nie ma to po prostu żadnego sensu. Dla ograniczonej sfery świata, w której szybki rozwój gospodarczy nastąpił po 1945 roku, czyli północnego Atlantyku i Azji Wschodniej, a zwłaszcza Japonii, obecność Ameryki i jej hegemonia były ogromnie ważne. Ale jednocześnie w tym okresie szybkiego wzrostu pod amerykańską hegemonią globalna nierówność między narodami osiągała absolutny szczyt. Ta hegemonia i rzekome korzyści z niej płynące dotyczyły więc pewnej grupy narodów, ale pomijały ogromne kawałki światowej gospodarki. Późnej, od lat 90., mieliśmy wielobiegunowy wzrost gospodarczy. Po raz pierwszy przyniósł on naprawdę gigantyczne korzyści miliardom ludzi żyjących w szczególności w Azji. I to jest model niejako odśrodkowego wzrostu niehegemonicznego, który pod względem efektów był bardziej spektakularny niż wszystko, co się działo pod hegemonią amerykańską. Jednocześnie jest on mniej stabilny w sensie geopolitycznym. Jasne jest, że dualistyczny lub wielostronny antagonizm, który widzimy teraz, wprowadzony w wybuchowy sposób do poprzedniego modelu płaskiego światowego globalizmu, nie będzie służył wzrostowi gospodarczemu w krótkiej perspektywie. W ciągu dekady wyłonią się nowe modele wzrostu napędzanego przez politykę przemysłową na poziomie krajowym i regionalnym.

Spopularyzował pan termin „polikryzys”. Oznacza on jednoczesne występowanie wielu kryzysów: ekonomicznego, klimatycznego, finansowego, geopolitycznego itd. Którego z nich obawia się pan najbardziej? Na przykład ja chyba bardziej martwię się kryzysem geopolitycznym niż klimatycznym, którego zażegnanie przy pomocy technologii i ogólnego postępu wydaje mi się łatwiejsze niż rozwiązanie problemu napięć geopolitycznych. Jaka jest, pana zdaniem, hierarchia tych zagrożeń?

Mógłbym się z panem zgodzić. W pewnym sensie kryzys klimatyczny jest najmniejszym problemem, ponieważ wydaje się rozwiązywalny, przewidywalny. Możemy stworzyć modele, zorientować się w zmianach technologicznych, wdrożyć rozwiązania. Nieważne, czy jest się optymistą, czy pesymistą, jeżeli chodzi o technologie – jest to rodzaj problemu możliwy do określenia. Natomiast są obszary o zupełnie innym charakterze, na przykład takie, w których istnieje ryzyko agresji zbrojnej eskalującej w kierunku potencjalnej wymiany jądrowej. Kiedy przeciwnikiem jest Putin, problem jest inny niż kiedy przeciwnikiem jest zmiana klimatyczna. A jednak oba kryzysy musimy rozwiązywać jednocześnie. Tutaj właśnie przydaje się pojęcie polikryzysu.

Największym i bezpośrednim zagrożeniem jest prawdopodobnie eskalacja w kierunku jakiegoś rodzaju konfrontacji wielkich mocarstw – czy to na osi z Rosją, czy z Chinami. Nic nie zakłóciłoby interesów światowych, naszego życia, bardziej bezpośrednio i dramatycznie, niż użycie taktycznej broni nuklearnej na Ukrainie. Implikacje byłyby dramatyczne.

Uważam też, że pandemia potrzebuje wyższego miejsca w rankingu kryzysów niż zazwyczaj jej się przyznaje. To bardzo dziwne, że po doświadczeniu pandemii, która pochłonęła 20 milionów ludzkich istnień na całym świecie, zaliczamy ją do kategorii wypadków przy pracy – czyli mamy to już za sobą i możemy przejść do prawdziwych problemów. To absurdalne. Powinniśmy się spodziewać, że fale pandemii będą wracać i nie będziemy takimi szczęściarzami, jak w przypadku covidu, który zabił tylko 20 milionów ludzi. Powinniśmy się spodziewać w przyszłości chorób o znacznie większym nasileniu. A my zwiększamy ryzyko, nierozważnie używając antybiotyków.

Natomiast w perspektywie 20-30 lat największym wyzwaniem będzie kryzys klimatyczny i ograniczenia z nim związane, które będą miały wpływ dosłownie na wszystkie aspekty życia.

W taki właśnie sposób myślę o polikryzysie i hierarchii zagrożeń. To ważne, aby zrozumieć, że koncepcja polikryzysu polega na tym, aby relatywizować twierdzenia o wyjątkowości, centralności, ważności któregoś z kryzysów. One są wszystkie ze sobą powiązane, współwystępują.

Ekonomiści patrzą na problemy gospodarcze, klimatolodzy na klimatyczne, eksperci od polityki zagranicznej na relacje międzynarodowe. Każdy żyje w swoim świecie. Czy termin „polikryzys” oznacza również krytykę debaty prowadzonej przez zbyt wąsko ukierunkowanych ekspertów?

Można tak powiedzieć, ale nie jest moją intencją, aby eksperci uznawali to za krytykę ich pracy. To nieprawda, że klimatolodzy nie rozumieją ekonomii. Nie jest też sprawiedliwe wobec ekonomistów stwierdzenie, że są po prostu ślepi na problemy ekologii. Poszczególni specjaliści konstruują jednak wizję całości z wnętrza swojej własnej, szczególnej logiki. Ta logika działa sprawnie, ponieważ efektywnie przeczesuje rzeczywistość, używając różnego rodzaju ostrzy upraszczających: ekonomicznego, fizycznego, klimatologicznego. Każdy więc w pewnym sensie chwyta całość, ale robi to bardzo szybko i cząstkowo. Termin „polikryzys” pozwala nam w pewnym sensie opisać sytuację, w której modele z różnych dziedzin nie są już wyraźnie ze sobą zgodne.

Jeśli powiemy, że problem rozwoju zostanie rozwiązany przez wzrost gospodarczy, to na pewnym poziomie jest to niezaprzeczalnie prawdą. Wiele dobrych rzeczy idzie w parze ze wzrostem PKB per capita. Kłopot polega na tym, że wzrost gospodarczy powoduje również różnego rodzaju negatywne skutki, co ma dziś dla nas bardzo poważne konsekwencje. Wzrost jest więc rozwiązaniem jednego problemu, ale skutkuje powstawaniem innych typów zagrożeń, które są teraz makroskopowe.

Chciałbym się odnieść do naszego małego zakątka świata. Czasami mam wrażenie, że nad naszym regionem, Europą Środkową, ciąży fatum. Znowu globalny konflikt zaczyna się tutaj. Czy uważa pan, że niedawno zbudowana stabilność regionu jest dobrze zakorzeniona? A może jest tutaj jakiś gen niestabilności?

Może pan przewidzieć moją odpowiedź. Nie kupuję tezy o jakimś stałych cechach niestabilności. Nie wierzę w tezy o skrwawionych ziemiach, w deterministyczną logikę związaną z przestrzenią. Nie wydaje mi się, żebyśmy mówili o wstecznej tendencji na szeroką skalę. Oczywiście całkowicie zgadzam się z twierdzeniem, że eskalacja przemocy w regionie, który ma tak brutalną historię, jest bardzo niepokojąca. Jednym z efektów jest jednak ogromne podniesienie statusu Polski, zarówno w Unii Europejskiej, jak też w NATO. Niewykluczone, że postawienie jej w centrum wydarzeń o światowym znaczeniu otwiera nowe możliwości rozwojowe. Oczywiście na krótką metę perspektywy są bardziej ponure, bo prognozy wzrostu gospodarczego na przyszły rok są złe i możliwe nawet, że ten problem – niestabilności ekonomicznej Europy Środkowej – jest w Europie Zachodniej niedoceniany. Nie postrzegam tego jednak w kategoriach determinizmu.

Co zatem powinna zrobić Polska, by odegrać strategiczną rolę w ramach Unii Europejskiej?

Nie ma na to jednej odpowiedzi. Ale myślę, że Polska musi być otwarta na myślenie o Europie nie jak o grze o sumie zerowej, gdzie jedni zyskują, a inni tracą, lecz jak o przestrzeni wspólnej troski. Na przykład w kwestii uchodźców Polska powinna z większą otwartością podchodzić do problemów naszych przyjaciół z Południa. Unia Europejska cierpi na chroniczny brak poważnego przywództwa strategicznego. Jest wiele miejsc za sterami i Polska może być na jednym z nich. Ma siłę i zasoby, by znacząco kształtować warunki rozmowy, jeśli się na nią zdecyduje. Zależy to jednak od tego, czy Polacy będą konstruktywni, czy też będą siłą czysto negatywną.

Jeśli kwestią sporną jest suwerenność, samostanowienie i polskie obawy z dawnych czasów, że zostaniecie podporządkowani jakiejś zdominowanej przez Niemców Unii Europejskiej, to myślę, że można te lęki odłożyć na półkę. To jest dobre na niedzielne przemówienia, które mogą poruszyć elektorat, ale wszyscy wiemy, że to nie jest rzeczywistość Unii. Jej problemem nie jest jakiś projekt Niemiec jako dominującego hegemona, ale właśnie brak przywództwa strategicznego.

Czy widzi pan Ukrainę w Unii Europejskiej?

Nigdy nie sądziłem, że to realistyczna perspektywa. Myślę, że Europa zrobiła Ukrainie dużą krzywdę, wprowadzając ją na niebezpieczną ścieżkę, składając obietnice członkostwa, które aż do wojny nie było realistyczną perspektywą, ponieważ Berlin i Paryż ostatecznie by to zablokowały, tylko nie miały odwagi powiedzieć tego wprost. Bez względu na to, jak mocno kraje bałtyckie, Skandynawia czy Polska naciskały na utrzymanie otwartych drzwi, Niemcy i Francuzi zawsze ostatecznie zamierzali to zawetować. Oczywiście nie przewidziałem, podobnie jak inni analitycy, sukcesu oporu Ukrainy wobec rosyjskiego terroru, tej niezwykłej mobilizacji, której wpływ na scenę polityczną całego świata powinniśmy zrozumieć i uznać. Czy jednak członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej można dziś uznać za realistyczne? Wątpię, bo patrzę na ekonomiczną i społeczną stronę działań wojennych. Ukraińcy mogą wygrywać wojnę militarną, ale dramatycznie przegrywają ekonomiczną i społeczną. Ze strony Unii Europejskiej w pewnością nie widzimy gotowości do podjęcia działań, zrobienia tego, co trzeba, w szczodry i stanowczy sposób. To, co widzimy, jest nieadekwatne do wymagań i dużo słabsze niż to, co była w stanie obiecać na przykład administracja amerykańska. Może zabrzmi to cynicznie, ale wojna z politycznego punktu widzenia to coś relatywnie prostego, bo cele są stosunkowo jasne. Ukraina ma wysoce kompetentne siły wojskowe, które są zdeterminowane, by spowodować, że Rosjanie nie wygrają wojny. To jest ta łatwa część. Problemem będzie dojście do pokoju i kompromisy, które będą do tego potrzebne. To może być rujnujące i prawdopodobnie doprowadzi do konfliktów społecznych. Tak było w Polsce po pierwszej wojnie światowej, tak było w Irlandii i Niemczech. Wyznaczenie ścieżki wyjścia z wojny jest niewiarygodnie trudne.

Cóż, potrzebowalibyśmy planu Marshalla, żeby wprowadzić Ukrainę w złoty wiek, jak Europę Zachodnią po drugiej wojnie światowej.

Żartuje pan sobie…

Nie, mam nadzieję, że to realne.

Przekonanie niemieckich podatników, że to nie będą pieniądze wyrzucone w błoto, będzie bardzo trudne. To niejedyny problem. Spójrzmy na europejski fundusz odbudowy, który już stanął w obliczu problemów z zarządzaniem. A tu problem będzie dużo większy.

Czy na koniec może mi pan powiedzieć coś optymistycznego?

Czy spodziewam się wielkiego kryzysu w 2023 roku? Nie. Wiele problemów jest do opanowania. Nie sądzę na przykład, żeby problem inflacji rozwinął się na taką skalę, jak po pierwszej wojnie światowej w krajach takich jak Republika Weimarska. Będziemy jednak potrzebowali wysiłku, nieustannej determinacji i skupienia, żeby rozwiązywać problem po problemie. To całkowicie wykonalne. Wszystko to jest do zrobienia. Odbudowa Ukrainy też jest wykonalna. Powinna być, bo przyniosłaby korzyści wszystkim. Pytanie brzmi, czy to możliwe? Na ile optymistyczni możemy być w kwestii prawdopodobieństwa zrobienia tego w sensie politycznym.

Jeśli spojrzeć na jakikolwiek kryzys w przeszłości, zawsze było więcej powodów do bycia pesymistą niż optymistą. Liczy się przede wszystkim determinacja. Może być ważniejsza niż prognoza i planowanie realistycznych scenariuszy.

Zgadzam się – realistyczne prognozowanie może nas sparaliżować, ponieważ sprawia, że czujemy się bezsilni. Mamy do czynienia z wyścigiem między skalą wyzwań i ich złożonością a naszymi możliwościami. Wyzwania należy uporządkować i wyliczyć te, które są możliwe do opanowania. Trzeba zacząć od rozwiązywania przynajmniej jakiejś części problemów, z którymi zmaga się świat. Odhaczać je po kolei. Pytanie brzmi, czy naprawdę wierzymy, że zarządzając kryzysem w obecnym stylu, jesteśmy w stanie to osiągnąć? To jest fundamentalny problem.

Adam Tooze jest profesorem historii na Uniwersytecie Columbia w Nowym Jorku, komentatorem spraw politycznych i ekonomicznych w „Financial Timesie”. Jest też autorem wielu głośnych książek na temat historii XX wieku, m.in. „Cena zniszczenia. Wzrost i załamanie nazistowskiej gospodarki” czy „U progu Wielkiego Kryzysu. Wielka Wojna i przebudowa światowego porządku 1916–1931”. Napisał również książki na temat wielkiego kryzysu finansowego oraz pandemii COVID-19. Urodził się w 1967 roku w Londynie. Jest absolwentem Cambridge i London School of Economics. W latach 1996-2009 wykładał na Uniwersytecie w Cambridge – był wykładowcą historii współczesnej w Jesus College. Potem został profesorem na Uniwersytecie Yale. Na wydziale historii Uniwersytetu Columbia wykłada od 2015 roku.

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Polecane