Nie naprawiajmy tego, co działa

Rozmawiał Bartek Godusławski
opublikowano: 12-06-2016, 22:00

O tym, że nasz bank centralny jest jednym z najlepszych na świecie, dlaczego nie musimy drukować pieniądza oraz co zrobić z frankowiczami i systemem podatkowym, mówi Marek Belka, odchodzący prezes Narodowego Banku Polskiego

„PB”: Co będzie robił Marek Belka, gdy przestanie być prezesem Narodowego Banku Polskiego?

Marek Belka, odchodzący prezes Narodowego Banku Polskiego
Zobacz więcej

Marek Belka, odchodzący prezes Narodowego Banku Polskiego Marek Wiśniewski

Marek Belka, prezes NBP: Na pewno trochę odpocznie. Na emeryturę się nie wybieram. W sektorze publicznym już raczej nie zostanę, bo sprawowałem wszelkie możliwe funkcje.

Nie był pan prezydentem.

To stanowisko jest już zajęte, poza tym trzeba być na nie wybranym.

Ma pan jakiś przekaz dla następcy?

Moje rady to spokój, duża doza konserwatyzmu i oczy naokoło głowy, czyli żeby patrzył nie tylko na to, co się dzieje w kraju, ale także za granicą. Radzę też nie naprawiać tego, co działa.

Jak podsumowałby pan politykę monetarną podczas swojej kadencji? Jak NBP sobie poradził w czasie kryzysu?

Jesteśmy bez wątpienia jednym z najlepszych banków centralnych, i to w skali globalnej, mimo że mamy problemy z deflacją i realizacją celu inflacyjnego.

Mam świadomość, że w skali globalnej niekonwencjonalne metody prowadzenia polityki pieniężnej — zerowe, a czasem ujemne stopy procentowe — to nie jest coś, co bankierzy centralni kochają, ale wyraz pewnej desperacji. Kiedy nic innego nie da się zrobić, to trzeba sięgać po takie metody. Niektóre banki centralne pływają po wodach, których zupełnie nie znamy. Wiemy, że ta bardzo ekspansywna polityka pieniężna prowadzi do wielu zaburzeń, wypaczeń w zachowaniach ludzkich, nierównowagi czy bąbli spekulacyjnych. My natomiast prowadzimy politykę niedestabilizującą zachowań banków i deponentów, niestwarzającą dodatkowych ciężarów dla gospodarki. To nasz wielki atut i się go trzymajmy.

Jak pan obserwuje kryzysowe wyzwania, przed jakimi stanęły największe banki centralne świata, oraz to, jak globalny kryzys zmienił ich mandat, to może także u nas należy pomyśleć nad „reformą” NBP: banku bardziej angażującego się we wspieranie gospodarki, a nie tylko pilnującego stabilności cen?

Stało się to w sytuacji krańcowej, kiedy groził rozpad strefy euro. Pamiętam jak Mario Draghi, prezes Europejskiego Banku Centralnego (EBC), powiedział, że zrobi wszystko, co będzie trzeba, dla uratowania euro. Nie mówił tego z przyjemnością, ale dlatego, że wśród uczestników rynku panowało przekonanie, że za chwilę wspólna waluta upadnie. Na spotkaniu z CFO głównych firm europejskich pytano o prawne konsekwencje przewalutowania z euro na waluty narodowe, które wrócą po jego upadku. Jak wiadomo, nie jestem entuzjastą wstępowania Polski do strefy euro, ale wiem, że spontaniczne wyjście z euro może grozić poważnymi problemami. Dlatego żeby temu przeciwdziałać, EBC naciągnął swój mandat do granic możliwości. Dlaczego mielibyśmy naśladować szacowną instytucję, która została do takiego działania przymuszona? Poza tym widać wyraźnie, że kolejne rundy QE (luzowania ilościowego), choć wciąż mają pozytywny wpływ na gospodarkę, to jednak coraz mniejszy. Po co mamy w to iść. Stańmy obok i obserwujmy.

Zostawia pan swojemu następcy bank centralny niemal w drugą rocznicę pojawienia się deflacji, ale z solidnym i stabilnym wzrostem PKB. Czy Rada Polityki Pieniężnej (RPP) powinna bardziej patrzeć na deflację czy realną gospodarkę?

Oczywiście patrzyliśmy na deflację i ona nas uwiera, ale nie panikujemy, bo ona wciąż nie rodzi negatywnych skutków. Gdyby one się zmaterializowały, musielibyśmy działać. Jednak jak dowodzą przykłady znacznie większych krajów i ich banków centralnych, skuteczność działań antydeflacyjnych jest bardzo ograniczona. Najlepiej to widać na przykładzie Japonii. Nie jesteśmy sami na tej łódce. Czy mamy jak inni pchać politykę pieniężną w niewiadomym kierunku? Myślę, że deflacja jest problemem przejściowym. Nie wiemy, co się będzie działo na rynku surowców, ale mamy do czynienia z perspektywą rozluźnienia fiskalnego, płace mogą zacząć rosnąć jeszcze szybciej, bo zaczynamy odczuwać brak rąk do pracy. To nie są czynniki, które utwierdzałyby mnie w przekonaniu, że deflacja będzie szczególnie długotrwała.

Dwa lata temu mieliśmy dosyć zaawansowane prace nad nowelizacją ustawy o NBP. Czy warto do tego wrócić i wyposażyć NBP w nowe instrumenty?

Przede wszystkim nieprawdą jest, że ta nowelizacja niosła jakieś poważne zmiany narzędzi czy mandatu. Wszystko, co jest potrzebne do niekonwencjonalnych działań, jest w prawie, niczego nowego nie potrzebujemy. Przydałyby się jedynie kosmetyczne zmiany. Cała idea nowelizacji ustawy narodziła się w reakcji na wstydliwą sytuację, że bank centralny nie może uczestniczyć w inicjatywach międzynarodowych instytucji finansowych. Podam przykład: Międzynarodowy Fundusz Walutowy (MFW) upłynnił część rezerw złota i zasilił nadwyżką z jego sprzedaży fundusz pomocy dla najuboższych krajów. Wszyscy, w tym Polska, na to się zgodzili. Technicznie to wyglądało tak, że MFW przekazał nam pewną kwotę z tej operacji, a my powinniśmy zasilić nią fundusz dla najsłabiej rozwiniętych gospodarek. Na mocy ustawy o NBP mogliśmy przyjąć pieniądze, ale wypłacić już nie. Wielki wstyd na cały świat. Dlatego zaproponowaliśmy nowelę ustawy, żeby móc takie rzeczy robić. Podobnie jest w przypadku Banku Światowego i funduszu IDA, do którego dokładamy pieniądze kilkakrotnie mniejsze niż Czechy. Doszliśmy więc do wniosku, że otworzymy furtkę, która pozwoli angażować się bankowi centralnemu w takie inicjatywy. Potem nowelizacja zaczęła się rozrastać, pojawiały się nowe pomysły, nawet tak słuszne jak wprowadzenie rotacyjnego wyboru członków RPP, ale to już było trudno wykonać i zmiany zostały porzucone. Nie było tam żadnych zmian związanych z tym mitycznym finansowaniem wydatków budżetowych.

Nie obawia się pan, że nowa RPP pokusi się o zmianę celu inflacyjnego. Czy on jest jeszcze potrzebny, skoro i tak w niego nie trafiamy?

Jeśli popatrzymy na długoterminowe oczekiwania inflacyjne ekspertów, to są one zakotwiczone na 2,5 proc., czyli na naszym celu. Oni uważają, że to, co dzisiaj dzieje się z cenami, jest przejściowe. Wiem, że od czasu do czasu także członkowie rady poprzedniej kadencji poruszali temat zmiany celu, ale uważam, że w sposób niewłaściwy. Obniżanie celu inflacyjnego w sytuacji niskiej inflacji czy deflacji byłoby przyrzeczeniem prowadzenia w przyszłości bardziej restrykcyjnej polityki pieniężnej. Dopasowywanie celu do bieżącej inflacji to też problem z reputacją. Realizujemy cel elastycznie, i to działa w obie strony. Nie ma symetrycznego traktowania celu, niestety, bardziej reagujemy na zbyt wysoką inflację niż zbyt niską. To ma jednak swoje uzasadnienie historyczne.

Doprowadził pan do spotkania RPP wszystkich kadencji i tam mówił członkom obecnej, że największym wyzwaniem na najbliższe lata będzie zachowanie stabilności finansowej. Czy jest ona jakoś szczególnie zagrożona?

Część naszych banków to są spółki córki banków zagranicznych. Niektóre spółki matki nie są w najlepszej sytuacji. To element destabilizujący, choć nie jakoś dramatycznie. Dlaczego? Bo banki działają na podstawie przepisów polskiego prawa, są na giełdzie i podlegają ścisłej kontroli. Znacznie groźniejsza jest pomoc dla frankowiczów. Jeśli akceptację zyskają skrajne pomysły, to kilka banków na pewno mocno osłabią. To znaczy, że trzeba będzie je wspomóc, co pociągnie za sobą zwiększenie wydatków budżetowych. To mnie niepokoi.

To może trzeba włączyć nadzór finansowy z powrotem do NBP.

Ja nie jestem przeciw. Fakt, że Komisja Nadzoru Finansowego nie jest w banku centralnym, ułatwia życie prezesowi NBP, ale dla Polski i samego nadzoru nie jest to dobre. Jeśli będzie taka intencja polityczna, to trzeba to zrobić.

Kwestię kredytów walutowych lepiej zostawić w spokoju?

Niech się spłacają tak dobrze jak do tej pory. Na całym świecie zakup mieszkania to najważniejsza inwestycja i jest normalne, że spłaca się ją całe życie. Trzeba się z tym pogodzić.

Jednak jeśli bierze się kredyt w walucie, w której się zarabia, to łatwiej się z tym pogodzić, bo nie ma ryzyka kursowego.

Mówiłem bankom, że kredyty walutowe to będzie ich Nemezis. Rozwiązania, które się proponuje, są gorsze od choroby. Uniknęliśmy poważniejszych błędów z kredytami walutowymi, bo ograniczyliśmy dostęp do nich tylko dla ludzi z nieco wyższymi niż średnie dochody. Ponadto stopy procentowe nie były stałe, tak jak na Węgrzech, tylko zmienne. Jeszcze dzisiaj frankowicze mają często niższe raty miesięczne niż złotówkowicze przy podobnych warunkach kredytu. To o co chodzi? Uważam, że nie ma żadnego powodu: ekonomicznego czy społecznego, żeby robić coś więcej. Nie odrzucałbym też ostatniego pomysłu Związku Banków Polskich, zakładającego ułatwienia dla tych, którym dług do spłacenia przekracza 70 proc. dochodu. Może tylko trzeba zrobić tak, żeby to było 50-60 proc. dochodów. Jeżeli kredyt spłaca się źle, to trzeba pomagać, ale przytłaczająca większość spłaca się świetnie. Rozumiem tych, którzy się denerwują, że wzrósł im kapitał do spłacenia. Jeśli jednak będziemy przy tym majstrowali, to jest ryzyko, że złoty się osłabi i problem będzie jeszcze większy.

Przejdźmy na chwilę na drugą stronę ul. Świętokrzyskiej. Ma pan obawy związane z budżetem w najbliższych latach?

Żadnemu ministrowi finansów nie zazdroszczę i z każdym czuję wspólnotę.

Mówiłem bankom, że kredyty walutowe to będzie ich Nemezis. Rozwiązania, które się proponuje, są gorsze od choroby.

Wiem, jak trudna jest ciągła walka o równowagę fiskalną. Widzę to także u obecnego ministra, który stara się pogodzić wszystkie te pomysły z rzeczywistością. Na razie mu się to udaje, jak będzie w przyszłości? Nie wiem. Ciągle są frankowicze, dla których pomoc może uderzyć w budżet, bo złe rozwiązanie odbije się na wynikach banków i tym samym wpływach z podatku CIT. Ponadto jeśli któryś bank znalazłby się w tarapatach, to trzeba byłoby z budżetu dofinansować Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Albo z banku centralnego.

Jeżeli aktywa NBP byłyby w takim przypadku wykorzystane, byłby to cios dla polskiej reputacji i wiarygodności. Nie jest niemożliwe, żeby bank centralny dostarczył bankom komercyjnym franki, wykorzystując na to część swoich rezerw. Nieudzielenie takiego wsparcia, gdyby przewalutowanie miało być masowe, oznaczałoby bowiem dramatyczne osłabienie złotego. Jednak to, o czym pan wspomniał, to bezpośrednie finansowanie deficytu budżetowego i ono jest niezgodne z prawem.

Wracając do finansów publicznych, co pan sądzi o reformie PIT, którą zapowiada rząd?

To powrót do przedwyborczego pomysłu PO i słuszna decyzja. Zmiana jest potrzebna — uprościłaby system danin, wprowadziła do niego przejrzystość i pewną progresję, ale kosztem podniesienia znaczącego podatków dla tych grup społecznych, które dzisiaj korzystają z olbrzymich ułatwień podatkowych. Mam na myśli całą wieś — nie tylko rolników, która jest największym rajem podatkowym w Polsce, ale także wszystkich tych, którzy się deklarują jako przedsiębiorcy. Mówiąc żartem, jak zostanę już byłym prezesem NBP, mogę założyć jednoosobową działalność gospodarczą i nabiorę niezwykłych, niemoralnie korzystnych przywilejów i zamiast płacić 32 proc. podatku, będę płacić 19 proc. i jeszcze wszystkie wydatki wrzucę w koszty. Z tym powinno się skończyć. To jest rozsądne ekonomicznie, ale trudne do realizacji politycznie. Ten, kto wprowadzi takie rozwiązanie, politycznie bardzo straci.

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Podpis: Rozmawiał Bartek Godusławski

Polecane

Inspiracje Pulsu Biznesu

Tematy