Nowoczesne porodówki bez przyjaznej atmosfery. Drożyzna. Spieszmy się kochać dzieci, tak szybko się rodzą.
„Puls Biznesu”: Długo jest pani położną?
Katarzyna Grzybowska: Właśnie niedawno się nad tym zastanawiałam. Okazuje się, że już 21 lat.
Oczko. A liczyła pani kiedyś, ile porodów przyjęła?
Nigdy. Ale z pewnością tysiące.
Proszę odpowiedzieć z perspektywy tak potężnego bagażu doświadczeń: jak się rodzi w Polsce?
Muszę powiedzieć, że w różnych okresach, bardzo różnie. Lata 80. i 90. były bardzo trudne dla kobiet. Wtedy szpitale miały absolutny monopol na poród. Do dziś tego nie mogę zrozumieć.
Pani? Dlaczego?
Dlatego, że jak się patrzy na historię polskiego położnictwa, to jeszcze w latach 50. i 60. mnóstwo porodów odbywało się w izbach porodowych.
W czym?
Widzi pan, nawet pan nie wie, co to jest. Izby porodowe działały w małych miejscowościach bardzo prężnie. Kobiety rodziły tam dzieci, ale były również pod stałą opieką położnej nie tylko w okresie połogu, ale też ciąży, a później macierzyństwa. A nawet wcześniej — przecież tam się jednoczyły rodziny. Tam się kobietę, która przychodziła do porodu, znało od maleńkości. To były miejsca bardzo przyjazne rodzinie i dziecku. Niestety później przyszły lata 70. i nastał absolutny monopol szpitali. Izby powoli przestawały działać.
Dziś już po nich ani słychu, ani widu.
Myli się pan. Jest jeszcze jedna izba porodowa, w Lędzinach. No, ale było ich prawie 800 w całej Polsce. Niestety — jak już powiedziałam — później przyszły czasy bardzo trudne. Zamknięte odziały szpitalne, w których o porodzie rodzinnym nie było mowy. A położne były skoncentrowane właściwie na wszystkim, tylko nie na swojej pracy.
Czyli taka dramatyczna beztroska PRL-u?
Coś w tym stylu. Rodząca kobieta pozostawała właściwie anonimowa — nikt jej nie znał. Przyszła, urodziła, poszła. Nikt się nią nie interesował. Nikt się o nic nie pytał. Bardzo trudny czas. Czas połogu, czyli tego okresu po porodzie, w ogóle nikogo nie interesował. Temat tabu. O tym się nie mówiło. Panowało przekonanie: urodziłaś i dalej radź sobie kobieto sama. Na szczęście później przyszedł wielki boom — akcja „Rodzić po ludzku”. Nagle się okazało, że ojciec może uczestniczyć w porodzie. Szpitale zaczęły się zmieniać. Tylko trochę to chyba za bardzo poszło w kierunku komercyjnym.
To już zdaje się lata 90.?
Tak jest. Ale oczywiście nie wszystkie szpitale nagle stały się przyjazne dla kobiet. Na pewno zmienił się standard pracy: zupełnie inna koncentracja, zupełnie inne dzieci, karmienie piersią — takie rzeczy. Mam swoje doświadczenie nie tylko jako położna, ale też jako matka.
Ale dlaczego pani mówi, że to za bardzo poszło w stronę komercyjną? Przecież ta strona komercyjna zawsze istniała, tylko wszystko odbywało się nieformalnie. Łapówka za poród to chyba normalka?
Na pewno tak było. Przecież izby porodowe istniały w małych miejscowościach. Położne trafiały tam zaraz po szkole. Często dostawały przydział do pracy, jednocześnie mieszkanie. Niejednokrotnie przy izbie po prostu żyły. Na pewno finansowane były przez państwo. W sensie jakiejś pensji. Ale też utrzymywały się z datków matek. Przecież jak przyjeżdżała kobieta do porodu, to przywoziła ze sobą kosz jaj, kurczaka itd. Szara strefa była wtedy bardziej taka praktyczna niż finansowa. Podejrzewam, znaczy wiem to na pewno, że później już było inaczej. Przecież szara strefa w służbie zdrowia nie istnieje od roku, tylko od wielu, wielu lat. W szpitalu zawsze były pieniądze, tylko dawało się je pod stołem. Tego były nauczone także kobiety rodzące. Było jasne, że jeśli chce się urodzić w jakiś tam sposób normalny, to się daje w kopercie pieniądze. Nie były to ściśle określone kwoty, ale — jeszcze raz powtarzam — pieniądze krążyły w szpitalach i nikt temu nie może zaprzeczyć. Tak było.
A nie jest?
Wie pan co, dzisiaj w szpitalach położniczych obowiązują oficjalne cenniki — stałe opłaty za sale porodowe, usługę położnej itp. Powiem szczerze: nie podejrzewam, żeby tam działała szara strefa. Nie mówię, że na innych oddziałach nie działa. Ale w położnictwie? Nie przypuszczam. Teraz kobieta musi zapłacić wystarczająco duże pieniądze za poród. Szczególnie w Warszawie. Poród często zamyka się w kwocie od 2,5 do 4 tys. zł.
W normalnym państwowym szpitalu?
Tak. Dlatego nie przypuszczam, żeby ciężarna kobieta wpadała jeszcze na pomysł, by komuś dodatkowo dawać w kopercie jakieś pieniądze. Myślę, że przy oficjalnych cennikach ta szara strefa w położnictwie zginęła.
To znaczy, że nie można się urodzić za darmo?
Znam szpitale, w których można się urodzić za darmo. Brały udział w akcji „Rodzić po ludzku”. Kraków, Puck...
A w Warszawie?
Niestety, nie słyszałam o takim szpitalu.
Czyli gdyby moja żona zaszła w ciążę i nie mielibyśmy grosza przy duszy, to do Pucka?
Sytuacja nie jest aż tak beznadziejna. Są jeszcze takie miejsca w szpitalach, które nazywają się ogólną salą porodową. One raczej nie wchodzą w zakres usługi ponadstandardowej, czyli takiej, za którą właśnie się płaci.
Czyli dokładnie za co?
Trzeba by się zastanowić, co jest tą usługą ponad standard? Bo w ogólnym przekonaniu — ja się z tym absolutnie nie zgadzam — to jest krótko mówiąc, intymność. Za nie intymność, czyli ogólną salę, dyżurną położną i poród bez znieczulenia się nie płaci. W takich warunkach pewnie by się pańskiej żonie udało urodzić za darmo. Aczkolwiek ostrzegam — byłoby bardzo, bardzo trudno.
Dałbym radę.
A z panem w ogóle byłoby gorzej. Na ogólnej sali porodowej leży zwykle kilka kobiet. I teraz, żeby pan był obecny przy porodzie swojej żony, to ta kobieta obok musi się zgodzić. Bo przecież swoją obecnością narusza pan jej intymność. A to już nie jest takie fajne.
O czym najczęściej rozmawiają z panią kobiety w ciąży?
Na pewno nie o wyposażeniu szpitali — respiratorach, inkubatorach itp.
To o czym?
O sprawach bardzo prostych, których tak naprawdę nawet współczesne szpitale — bywa — nie potrafią zapewnić. Podczas tegorocznej akcji „Rodzić po ludzku” pracowałam na infolinii. Byłam bardzo ciekawa, jak będzie tym razem. Żadna z dzwoniących kobiet nie pytała o wyposażenie oddziału noworodków. Głównie pytały, w którym szpitalu mogą być razem z mężem, czy mogą się poruszać, czy mogą rodzić w takiej pozycji, jaką sobie wybiorą? Bardzo dużo kobiet nie chce rozstawać się z dzieckiem po porodzie. W niewielu szpitalach rodzice mogą zostać z dzieckiem przez kilka godzin po urodzeniu. A przecież to jest ogromne wydarzenie w ich życiu, to jest ten najważniejszy moment. Niestety, w wielu szpitalach zabiera się dziecko od razu po porodzie.
Kobiety bogatsze są bardziej wymagające?
Akurat w tym względzie są bardzo małe różnice. Kobietom zależy na tym, żeby urodzić w warunkach takich, w jakich chcą. Część bierze nawet kredyty na poród. Część kobiet na przykład odkłada sobie przez całą ciążę jakąś tam ratę — określoną kwotę pieniędzy, żeby uzbierać te trzy czy cztery tysiące na poród. Ale oczywiście zdarzają się też osoby, dla których pieniądze rzędu kilku tysięcy nie są dużym wydatkiem. Strategie działania porodowego bywają bardzo różne. Ale jest jeden wspólny mianownik — u nas poród jest bardzo ważnym zdarzeniem. Ale wie pan co? Bardzo mnie to martwi. Bo w Polsce poród często przesłania cały okres macierzyństwa. Przecież poród jest ważny, ale nie najważniejszy. Jest tylko etapem w okresie ciąży. Ale u nas nie można go tak traktować, bo kobieta nie czuje bezpieczeństwa. Nie wie, w którym szpitalu będzie rodzić, nie wie, ile wydać pieniędzy i na co. Ma mętlik w głowie. Rozmawiałam z kobietami, które w trzecim miesiącu ciąży myślały już z panicznym strachem o porodzie.
Może nie czują się bezpiecznie, bo muszą szybko wracać do pracy?
Nie. Wie pan, gdzie tkwi błąd? Moim zdaniem kobieta lubi mieć taką holistyczną opiekę w okresie macierzyństwa. W polskim położnictwie istnieje ogromna luka. Nie ma takich miejsc, gdzie kobieta może przyjść i porozmawiać o ciąży z kimś, kto ma dla niej czas. Niech pan zwróci uwagę: przecież w ciąży kobieta jest dzisiaj rozbita na czynniki pierwsze. Najpierw początek ciąży, później wielokrotne zmiany lekarza, bo okazuje się, że to nie jest ten lekarz, który pracuje w tym szpitalu, w którym ma zamiar rodzić. Nagle pojawia się jakaś osoba, która mówi dokładnie coś innego. Później szkoła rodzenia. Kompletnie od czapy z innego szpitala — wybrana tylko dlatego, że koleżanka jej powiedziała. Wszystko wokół zmienia się jak w kalejdoskopie — anonimowe osoby, które nie dają poczucia bezpieczeństwa. I nagle trafia do szpitala, którego kompletnie nie zna. Często nawet go nie widziała przed porodem, nie wie, jak się w nim poruszać. Mało tego. Często nie zna położnej.
To czego brakuje — konkretnie?
Powinny istnieć instytucje, które otoczą kobietę opieką od początku do końca. W Europie nazywają się domami narodzin lub centrami usług położniczych.
Od początku to znaczy tuż po tym, jak się dowie, że jest w ciąży?
A skąd. Te centra prowadzą nawet zajęcia w przedszkolach. Od samego początku. Edukacja od dziecka, jak się rodzi itd. Wie pan co? Fundacja „Rodzić po ludzku” zrobiła bardzo ciekawe badania dwa lata temu. Naprawdę niezły hit. Badania przeprowadzono w pewnej szkole podstawowej i w przedszkolu. Poproszono dzieci, by narysowały poród. Gdyby pan zobaczył te rysunki, toby się pan przeraził. Wszędzie sale operacyjne, jupitery, wszyscy w zielonych kitlach. Nie ma w ogóle zjawiska położnej. Zero ciszy, spokoju, intymności. Chyba na kilku obrazkach pojawił się ojciec. Horror! Takie wyobrażenie o porodzie mają w Polsce dzieci. A co dopiero mówić, dorosłe kobiety? O czym my w ogóle rozmawiamy? Edukacja się powinna zacząć od podstaw. Przecież gdyby prześledzić wiele sytuacji związanych z niepłodnością polskich kobiet, to się nagle okaże, że ta niepłodność jest pozorna. Bywa, że Polki wręcz nie znają swojego cyklu.
Niedouczone?
To nie tak. Może po prostu chciałyby o tym porozmawiać, ale nie mają z kim.
A na Zachodzie mają?
Na przykład w domu narodzin. Tam kobieta się zgłasza, planuje ciążę, ma osobę, która się nią opiekuje. Później jest ciąża — kobieta ma konsultantów. Może z nimi porozmawiać. Jest prowadzona za rękę. Ma swoją położną, którą sobie wybiera i z nią rodzi. W różnych miejscach, w których chce. Jeśli wybierze sobie dom narodzin, to nie ma sprawy. Czasami się okazuje, że musi rodzić w szpitalu, wtedy położna jest z nią jako osoba towarzysząca. Jako doula, czyli takie wsparcie.
Poród to etap. Później jest okres macierzyństwa — karmienie piersią, połóg, różnego rodzaju emocje. Kto się w Polsce zajmuje teraz kobietą w połogu? Uważa pan, że położna zakontraktowana w szpitalu jeździ do domu matki później? Wątpię.
Dlatego pani założyła pierwszy w Polsce dom narodzin?
Tak. Razem z przyjaciółką — Renatą Rembelską. Jest pielęgniarką i dźwiga tę działalność gospodarczą. Bez niej bym tego w ogóle nie zrobiła, musi pan to napisać. To bardzo nowe przedsięwzięcie — niestety pierwsze w Polsce. Ubolewam nad tym bardzo i mam nadzieję, że kiedyś będę miała więcej takich miejsc.
Ile to kosztowało?
Kupę pieniędzy. Wzięłyśmy kredyt w banku.
Ile u was kosztuje poród?
Nie mamy kontraktu z NFZ. W tym roku nie zdążyłyśmy tego zrobić. Różne czynniki na to wpłynęły. Na pewno będziemy się starać dopiąć tę umowę w przyszłym roku. Mamy pakiet usług — spotkania w trakcie ciąży z położną, poród z indywidualną opieką położnej — 24 godziny na dobę w dni narodzin z wyżywieniem i wizytą neonatologa. Później po wyjściu do domu jest usługa, która polega na tym, że jeśli rodzice sobie tego życzą — a życzą sobie zawsze — jeździmy do domu i opiekujemy się kobietą w połogu.
I to kosztuje?
2,5 tys. zł
Średnia stawka.
Powiedziałabym, że minimalna.
A ile kosztuje najdroższy poród w stolicy i co wchodzi w zakres ceny?
Nie chcę rzucać kwot. Ale to można bardzo łatwo sprawdzić, każdy znany szpital — typu Żelazna, Solec, Karowa, Damian — publikuje ceny na swoich stronach internetowych. Ostatnio przygotowywałam panią z kliniki Damiana indywidualnie do porodu, to mogę powiedzieć, że poród kosztuje 5 tys. zł. Ogólnie rzecz biorąc, usługa położnej kosztuje od tysiąca do półtora tysiąca złotych. Indywidualne sale porodowe od sześciuset do tysiąca złotych.
To może podsumujmy. Jakie jest dzisiaj polskie narodzenie? Lepiej i drożej? Czy może gorzej i drożej?
Mam doświadczenie dwóch porodów. Jeden z 1985 r. — poród mojej córki, to była tragedia, porażka położnicza. Drugi — mój syn, ma 3,5 roku, był super. Rodziłam w Wołominie, w wodzie. Dla mnie nie jako położnej, tylko kobiety, to było w ogóle niebo a ziemia. Zatem zdecydowanie lepiej, ale ceny też są niesamowite.
Czyli lepiej i drożej?
Było gorzej, a taniej.
Katarzyna Grzybowska, założycielka pierwszego w Polsce domu narodzin