Wszyscy czujemy się dziś trochę nowojorczykami – powiedział prezydent Aleksander Kwaśniewski, środowy gość Radia Zet. Dodał, że potrzebna jest reakcja państw NATO na wtorkowe ataki terrorystyczne w USA.
- Reaskcja musi być jednak wyważona i precyzyjna, by nie ginęli niewinni ludzie – dodał Aleksander Kwaśniewski.
Poniżej pełen tekst wywiadu Moniki Olejnik.
Monika Olejnik: Panie prezydencie, Ameryka pała chęcią zemsty. Jak jej możemy pomóc w tej zemście?
Aleksander Kwaśniewski: Zemsta to mocne słowo. Myślę, że w tej chwili najważniejsze jest określenie, kto to zrobił, i to precyzyjnie, żeby nie było pomyłki; czy stało za tym jeszcze jakieś państwo, czy ta grupa terrorystyczna, świetnie zorganizowana, która musiała od wielu, wielu miesięcy, a może i lat działać na terenie Stanów Zjednoczonych, uzyskała wsparcie z jakiegokolwiek państwa. Wtedy trzeba się zastanowić nad środkami retorsyjnymi, ale dopiero wtedy – to nie może być działanie na oślep. Myślę, że w tej chwili prezydent Bush, jego otoczenie, jego sztab taką właśnie analizę przeprowadzają. I druga rzecz, być może z punktu widzenia Ameryki i świata nie mniej ważna, to pytanie, co zrobić, żeby nie było takich możliwości, żeby nie było takiego zaskoczeni. Bardzo niepokojące jest bowiem to, że można przygotować tak szeroką akcję terrorystyczną w kraju o najlepszych właściwie możliwościach przeciwdziałania terroryzmowi.
Olejnik: I można pokonać służby specjalne, wywiad...
Kwaśniewski: ...CIA, FBI, czyli te wszystkie służby, które wydawało się, że dysponują ogromnymi możliwościami i wiedzą. To jest pytanie.
Olejnik: Oczy całego świata skierowane są przeciwko Bliskiemu Wschodowi. Posłuchajmy, co powiedział wczoraj Jaser Arafat: „Jesteśmy zszokowani, całkowicie zszokowani, to niewiarygodne”. Czy pan wierzy Arafatowi? Widzieliśmy ucieszonych Palestyńczyków – to był jedyny naród, który się cieszył wczoraj...
Kwaśniewski: Nie bagatelizowałbym oświadczenia Arafata, dlatego że jest on, ze względu na swoją przeszłość, człowiekiem, który zna terroryzm, który był w to włączony. Sądzę, że jasne stanowisko Palestyny, iż jest przeciwko tego rodzaju aktom, jest ważne. Jeśli chodzi o samych Palestyńczyków i ich radość – cóż mogę powiedzieć? To tragiczne, jeżeli oni, tak doświadczeni – tam też jest mnóstwo ofiar w wyniku różnego rodzaju działań wojskowych, w wyniku konfliktu – radują się z powodu śmierci tysięcy ludzi. To wydaje mi się straszne. Być może jest jakieś nagromadzenie emocji, które się w ten sposób uzewnętrzniły, ale to źle, to źle. Gdybym był przewodniczącym Arafatem, tobym poza tak ważnym oświadczeniem politycznym jeszcze powiedział do swego narodu: nie czyńcie tego, bo czynicie sobie i światu krzywdę, bo pokazujecie Palestyńczyków jako naród, który w ten sposób przyjmuje jakby moralną współodpowiedzialność za zbrodnię. Bo to, co stało się w Nowym Jorku, jest po prostu zbrodnią ludobójstwa.
Olejnik: I Szymon Peres: „Tylko ludzie opętani przez diabła mogli dopuścić się takiego ataku. I odpowiedź musi być tak silna, jak samo zło. Wiemy, skąd może pochodzić taki straszny terroryzm, znamy adresy, ale na razie nie mamy konkretnych informacji i dopóki nie zdobędziemy wiedzy i pewności, kto stoi za tym zamachem, nie możemy obwiniać nikogo”. A prezydent George Bush dodaje, że nie mogą być spokojne kraje, które chronią terrorystów.
Kwaśniewski: To, co powiedział Peres, to jest mądra odpowiedź. Uważam, że rzeczywiście ten rewanż... To może też jest złe słowo; nazywajmy to retorsją: ona musi być bardzo zdecydowana, silna, ale pod warunkiem, że dobrze wiemy, kto to zrobił, że wiemy, jakie państwa, jaki kraj czy kraje za tym stoją. Wtedy to działanie powinno mieć bardzo zdecydowany charakter, nie tylko amerykański, ale międzynarodowy. Tutaj powinniśmy Amerykanów wesprzeć.
Olejnik: No właśnie, czy Europa nie za słabo wspierała do tej pory Amerykę?
Kwaśniewski: W walce z terroryzmem?
Olejnik: W walce z terroryzmem.
Kwaśniewski: Nie, nie sądzę. Myślę, że akurat w walce z terroryzmem współdziałanie było bardzo dobre i poglądy były jednoznaczne. Nie znam sytuacji, w której kraje europejskie bagatelizowałyby problem terroryzmu czy uznawały, że nie trzeba z nim walczyć wszelkimi metodami. Oczywiście to, co się stało, to coś wykraczającego poza wyobraźnię. Nikt się tego nie spodziewał; ja też wczoraj powiedziałem, że gdyby ktoś opowiedział taki scenariusz filmowy, to prawdopodobnie byśmy powiedzieli: no, ciekawe, ale tego jest za dużo, to jest zbyt nieprawdopodobne. A to, co przeżyliśmy wczoraj, nie było żadnym scenariuszem filmowym – to była tragiczna rzeczywistość, którą oglądaliśmy na ekranach telewizorów. To jest przerażające, to jest rzeczywiście dzieło szatańskie. Muszę powiedzieć, że są to w stanie uczynić ludzie myślący w kategoriach już całkowicie dla nas nierozpoznawalnych, takich, których nie możemy zaakceptować nawet w jednym procencie.
Olejnik: Leopold Unger w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” napisał tak: „Niech ci, którzy z takim (często pełnym hipokryzji) oburzeniem potępili amerykańską (jak widać niewystarczającą) ripostę po zamachu na ich ambasady w Afryce, pomyślą, czy nie byłoby dla świata lepiej, gdyby Amerykanie poszli wtedy znacznie dalej”. To o tym wcześniej mówiłam.
Kwaśniewski: Amerykanie zdecydowali się zrobić to, co zrobili, i oczywiście mogło to wtedy wywołać różne reakcje, niemniej wydawało się, że te metody, które stosujemy wobec terroryzmu, są wystarczające. Dzisiaj mamy nową sytuację, dzisiaj mamy zupełnie nowe wydarzenie, nową jakość. Sądzę, że także metody, jakie w tej chwili muszą być zastosowane, będą wykraczać poza to wszystko, co znamy do tej pory, ale wierzę, że Amerykanie będą reagować nie na oślep, że nie będzie to reakcja ot, po prostu, żeby uspokoić własną opinię publiczną, tylko będzie to reakcja wymierzona w centra terroryzmu światowego. A mam nadzieję – bo przecież wywiady ze sobą współpracują, uczestniczy w tym również i polski wywiad – że te miejsca terroryzmu czy te centra, z których wychodzą dyspozycje, są dość dobrze znane.
Olejnik: No właśnie, czy te centra nie powinny być zniszczone, czy nie powinni być zniszczeni ci terroryści, którzy są znani? Mamy przecież listę tych najgroźniejszych terrorystów.
Kwaśniewski: Gdyby się udało ich ująć i osądzić, to byłby to najbardziej cywilizowany sposób. Jeżeli jest to niemożliwe, to trzeba podjąć z nimi walkę tak, żeby z tych centrów terroryzmu nie mogła wyjść kolejna akcja, nawet w jednej setnej czy w jednej tysięcznej podobna do tej z Nowego Jorku.
Olejnik: Czy to oznacza zwycięstwo terroryzmu nad demokracją?
Kwaśniewski: Nie, to nie oznacza zwycięstwa terroryzmu nad demokracją, w żadnym wypadku. Jestem przekonany, że demokracja jest nieporównanie silniejsza. Jest to natomiast próba sterroryzowania świata, przynajmniej na pewien czas. Tu się właśnie toczy batalia – o wolność i demokrację, i uniwersalne prawa z jednej strony, a z drugiej o to, żeby to załamać czy przynajmniej zamrozić na pewien czas. I trzeba tę walkę podjąć. Solidarność międzynarodowa ma tu ogromne znaczenie. My, jako świat cywilizowany, musimy wiedzieć, że to nie stało się w Nowym Jorku, czyli daleko, tylko to się stało w Nowym Jorku, czyli u nas w domu.
Olejnik: Posłuchajmy, co mówi Jan Nowak-Jeziorański: „Okazało się, że uzbrojone po zęby supermocarstwo, dysponujące wręcz niebywałą potęgą, jest bezsilne jak dziecko w obliczu ataku terrorystów. Jakie będą skutki tego, nie sposób w tej chwili powiedzieć, ale będą na pewno ogromne, bo to, co się stało, to jest wojna terrorystyczna, wypowiedziana Stanom Zjednoczonym”. Czy to, co się stało, to jest początek wojny, panie prezydencie?
Kwaśniewski: To jest na pewno bezprecedensowy atak terrorystyczny, który musi mieć odpowiedź ze strony zarówno Ameryki, jak i wszystkich państw demokratycznych. A więc to nie jest wojna i to nie powinno prowadzić do wojny. Tutaj chcę uspokoić polską opinię publiczną, tak zresztą, jak wczoraj starał się o tym mówić prezydent Bush: nie ma powodu, żeby z tego dramatu, z tej tragedii były jeszcze większe tragedie, które przede wszystkim obejmą miliony niewinnych ludzi. Bo przecież straszne, najstraszniejsze jest to, o czym może za mało nawet mówimy: wczoraj w Nowym Jorku zginęli absolutnie niewinni ludzie, zapewne także z krajów pochodzenia terrorystów, a więc ich rodacy. Ludzie, którzy przyszli pracować, którzy rozpoczęli kolejny dzień, zostali zaskoczeni śmiercią, od której nie mieli żadnej ucieczki, żadnego ratunku. Sądzę więc, że odpowiedzialność nasza, polityków, polega w tej chwili na tym, żeby uderzać celnie, żeby sprawcy zostali ukarani, ale żeby z tego wydarzenia nie wyszło więcej nieszczęść i jeszcze więcej ofiar, których i tak są już tysiące.
Olejnik: A czy nie obawia się pan tego, o czym mówił dzisiaj w Radiu Zet minister obrony Bronisław Komorowski: że to, co się wydarzyło wczoraj – w biały dzień zaatakowano Nowy Jork – może zachęcić innych terrorystów, inne grupy terrorystyczne do podobnych zamachów, może nie na taką skalę, ale...
Kwaśniewski: Oczywiście obawiam się, że to może być zachęta dla ludzi szalonych, dla różnych grup terrorystycznych, dla różnych sekt czy innych fundamentalistów, którzy po prostu realizują swoją idée fixe, nie bacząc na to, ile ofiar ona kosztuje. Ale jest też druga strona medalu, że z jednej strony jest zachęta i może być to zachętą dla grup terrorystycznych, ale z drugiej strony od wczoraj my już wiemy, że coś takiego jest możliwe, czyli państwa, korzystając ze swoich instrumentów, ze swoich mechanizmów będą starały się przed tym ochronić. Ja nie wyobrażam sobie żeby pozostawiać pozostawić tak samo w tej chwili jak do tej pory system kontroli tego, co się dzieje na pokładzie samolotu, że wystarczy zabić czy unieszkodliwić pilotów i właściwie samolot staje się...
Olejnik: ...zabawką.
Kwaśniewski: ...bombą czy pociskiem, czy rakietą bez jakiejkolwiek kontroli. Więc pamiętajmy, że ten wczorajszy przypadek też przyniesie bardzo wiele zmian w systemie kontroli przestrzeni powietrznej, kontroli granic, współpracy wywiadów, monitoringu właśnie tych środowisk, które uznajemy za terrorystyczne, czy zbliżone do terroryzmu. Ja sądzę, że będą też i uciążliwości, sądzę, że przez najbliższe wiele, wiele miesięcy trudniej będzie się przekraczało granice, dłuższe będą kolejki z paszportami, więcej kontroli kto, gdzie przylatuje i tak dalej, no ale trzeba się pogodzić z taką ceną jeżeli chcemy wykluczyć z tej milionowej rzeszy ludzi uczciwych tych, którzy są gotowi nas pozabijać, bo to instynkt samozachowawczy nakazuje nam tak działać.
Olejnik: To co się wczoraj wydarzyło, może oddalić dialog między Izraelem a Wschodem, między Palestyńczykami, posłuchajmy Szewacha Weissa, nie słyszymy, ale ja przypomnę jego gorzkie słowa, powiedział, że Nowy Jork doznał tego czego doznają ludzie mieszkający w Izraelu. Kiedy patrzyliśmy na to co się działo w Jerozolimie, kiedy ginęli ludzie, to patrzyliśmy na to jak na film, a to co się wydarzyło w Nowym Jorku, posłuchajmy Szewacha Weissa: „Czasami po okropnych tragediach zaczynają się nowe drogi, Europa przeszła taką okropną tragedię, kiedy rząd terroryzmu, ja mówię o Hitlerze i faszyzmie, że zwyciężył prawie w całej Europie, wszystkich demokratycznych sił, nie wiem kiedy, ale on musi być możliwy, bo inaczej dokąd idziemy, inaczej szkoda żyć”. Dokąd idziemy, można sobie zadać pytanie po wczorajszym dniu, w jakim świecie się dzisiaj obudziliśmy panie prezydencie?
Kwaśniewski: No niestety w świecie gorszym, który nas, jak sądzę, odarł z wielu jeszcze złudzeń, choćby takich, że takie sceny jak w Nowym Jorku można oglądać wyłącznie na filmach. Sądzę, że jesteśmy wszyscy - mówię - poturbowani i mamy poczucie nie tylko współczucia i bólu w związku z tymi tysiącami ofiar, ale jak mówię, czujemy się dzisiaj trochę wszyscy razem Nowojorczykami, Amerykanami, to mogło się zdarzyć wszędzie na świecie. Ale po tym momencie bólu i przeżyciu tej tragedii ja myślę, że trzeba wrócić do działania, trzeba wrócić do akcji, trzeba pokazać, gdzie jest miejsce terrorystów i jednocześnie pokazać ludziom, że mogą wierzyć w bezpieczny świat, że on nie musi iść w taką właśnie stronę.
Olejnik: Ja nie wiem, czy można po tym wczorajszym wydarzeniu wierzyć w bezpieczny świat, jeżeli takie supermocarstwo jak Ameryka, została tak łatwo pokonana w sumie.
Kwaśniewski: No tak, ale z tego trzeba wyciągnąć wnioski. Gdybyśmy dzisiaj powiedzieli, że prawdopodobnie tak może być zawsze i w każdym momencie, to byłaby to zła wiadomość. ja jestem przekonany, tak zresztą traktuję swój obowiązek, jako prezydenta, żeby przeanalizować wszystkie mechanizmy, wszystkie sposoby naszego działania, żeby jednak można było ludziom powiedzieć to się nie może już więcej zdarzyć. Na to są sposoby, od - jak mówię - rozpoznania grup terrorystycznych, od ich wyeliminowania poprzez systemy kontrolne, żeby tak się zdarzyć nie mogło. No, ale niewątpliwie, źle zaczynamy ten dwudziesty pierwszy wiek. To jest myślę wielki sygnał i taki bardzo alarmujący, że możemy być wodzeni nie tylko za nos, ale możemy być skazywani na śmierć przez niewielkie ale za to zdeterminowane, fanatyczne grupy. I ja myślę, że kiedyś to czyniły wielkie ideologie, zbrodnicze ideologie, państwa, które stały za tymi ideologiami, a dzisiaj okazuje się, że są grupy ludzi i to na terenie danego państwa, które mogą coś takiego przygotowywać. To jest niebezpieczeństwo ogromne i wymagające współdziałania wszystkich państw, wszystkich rządów, władz po to żeby wyeliminować. Pani mnie pytała o Bliski Wschód.
Olejnik: o dialog
Kwaśniewski: Dla tego dialogu dzisiaj jest klimat najgorszy z możliwych. I w ogóle nie wiem czy można mówić o dialogu, ale na pewno nie może być również ta sytuacja zachętą do zwiększenia przemocy, po obu zresztą stronach. Ja mam nadzieję, że Arafat pójdzie dalej w stronę tego co powiedział, to znaczy, że on nie tylko powie to światu, jak bardzo współczuje ofiarom, jak bardzo jest przeciwko takim aktom terrorystycznym, ale powie to swojemu narodowi, że tutaj jest granica nieprzekraczalna. Poparcie, czy zrozumienie, czy wyrażenie solidarności z tymi, którzy wczoraj zamordowali, podkreślam zamordowali dziesiątki tysięcy ludzi oznacza właściwie wykluczenie się z międzynarodowej społeczności.
Olejnik: A czy nie obawia się pan wojny pomiędzy Rosją a Afganistanem, to w Afganistanie ukrywa się terrorysta, na którego patrzy dzisiaj cały świat.
Kwaśniewski: No, ja myślę, że to jest wielki problem, tylko, że w moim przekonaniu, jeżeli stamtąd, mówię teoretycznie, ja nie mam tutaj danych, choć niewątpliwie wszystkie podejrzenia biegną właśnie w stronę bin Ladena, która ma pieniądze i ma zorganizowane struktury. Gdyby okazało się, że to oni, to niewątpliwie nie tylko Rosja, ale tu w ogóle musi być podjęte działanie międzynarodowe.
Olejnik: Ale przeciwko Afganistaniowi?
Kwaśniewski: Przeciwko tym, którzy organizują takie akty terrorystyczne. A to, że oni są na terenie Afagnistanu, no to jest problem Afganiastanu. Niech wydadzą bin Ladena do Trybunału Międzynarodowego, tylko też będzie to test dla władz Afganistanu i tego społeczeństwa, które przecież no też dokonało straszliwej, innej zbrodni, parę tygodni temu, być może zbagatelizowanej trochę przez opinię publiczną, bo pani pamięta i państwo pamiętacie te wysadzane w powietrze figury w jednym z najbardziej historycznych miejsc świata.
Olejnik: I społeczność przyjęła to...
Kwaśniewski: no tak ze zdziwieniem, że tak powiem z bólem, ale jakby nie uznała, że ktoś kto zdolny jest niszczyć dziedzictwo cywilizacji może również niszczyć ludzi, bez żadnego oporu.
Olejnik: I na koniec się chciałam od pana dowiedzieć panie prezydencie, czy możemy się czuć spokojnie, czy mamy dobre służby specjalne, dobry wywiad, czy nasza przestrzeń powietrzna jest chroniona, czy dobre kontakty są pomiędzy prezydentem, premierem i służbami?
Kwaśniewski: Proszę państwa, jeśli chodzi o koordynację, to ona jest w tej chwili absolutnie pełna i to się stało dosłownie kilka minut po pierwszych informacjach z Nowego Jorku. Ze sobą współdziałamy, odbyło się posiedzenie, nazwijmy to, sztabu kryzysowego, dzisiaj będzie ono powtórzone i zapewnia, że koordynacja jest. Po drugie z informacji jeszcze z godzin 4, 5 rano, wynika, że zarówno jeśli chodzi o przestrzeń powietrzną, o granice i to wszystko, co jest monitorowane, nie ma niczego, co odbiegałoby od normy. Czyli tu można mówić, że jesteśmy bezpieczni, że Polska nie jest celem zamachu terrorystycznego. Jeśli chodzi o placówki dyplomatyczne, Biuro Ochrony Rządu, które ma tu wielką rolę do odegrania, podjęło wysiłki, aby wszystkie placówki – amerykańska, izraelska i wszystkie arabskie, co podkreślam: wszystkie arabskie – były chronione, bo nie chcemy w najmniejszym stopniu być krajem, w którym dokona się jakaś prowokacja, która by mogła ten proces jeszcze bardziej skomplikować.
Olejnik: Bo jesteśmy zagrożeni, bo jesteśmy członkiem NATO i byliśmy krajem, który stworzył korytarz powietrzny dla Żydów z Rosji, którzy byli przewożeni do Izraela, pamięta pan.
Kwaśniewski: Pamiętam oczywiście, w latach osiemdziesiątym byliśmy krajem, który organizował wręcz te przejazdy Żydów rosyjskich do Izraela, ale to jest dość dawno, natomiast co jest istotne, wszystkie budynki, obiekty publiczne są szczególnie chronione. Jest większy reżim we wchodzeniu, nie wiem czy pani doświadczyła tego na sobie być może nawet, tu wchodząc do pałacu prezydenckiego.
Olejnik: Jest reżim, panie prezydencie.
Kwaśniewski: Staramy się zapewnić pełne bezpieczeństwo, będziemy dzisiaj jeszcze o tym rozmawiać.
(wywiad nie redagowany, dostępny na stronie www.radiozet.pl)