„PB”: Jest pan chyba najbardziej znanym na świecie orędownikiem podatku liniowego. W Polsce ten pomysł również był długo rozważany, ale politycy go jednak nie wprowadzili. Uważa pan, że powinni spróbować? Arthur Laffer: Oczywiście, podatek liniowy daje ogromny impuls gospodarce, każdy kraj powinien go wprowadzić, wy również. Według mnie, najlepszy system podatkowy to podatek liniowy, bez żadnych ulg, preferencji czy odliczeń i z maksymalnie uproszczoną biurokracją. Żeby podatki były przejrzyste, powinny być pobierane tylko dwukrotnie — kiedy zarabiasz pieniądze (podatek dochodowy) i kiedy je wydajesz (VAT). Nic poza tym, system prosty jak drut. To byłby ogromny rozwojowy kop dla przedsiębiorców.
Co się panu nie podoba w progresji? To źle, że bogaci płacą trochę więcej, a biedni trochę mniej?
To prawda, że rozwarstwienie społeczne jest problemem. Mamy na świecie, również w rozwiniętych krajach, ogromne obszary biedy. Ci ludzie nie zasłużyli na to, aby żyć w takich warunkach. Polityka podatkowa to jednak nie jest dobre narzędzie do wyrównywania różnic w dochodach. Wyobraźmy sobie hipotetyczną sytuację: chcemy podatkami całkowicie wyrównać dochody ludności. Opodatkowujemy więc stawką 100 proc. wszystkie dochody ludzi, które są powyżej średniej krajowej, a następnie całe zebrane w ten sposób pieniądze rozdajemy tym, którzy zarabiają poniżej średniej. Czy w ten sposób wyrównamy dochody ludności? Tak, wszyscy będą równie biedni. Na dłuższą metę taki system doprowadzi do tego, że dochód każdego będzie wynosił równe zero, bo nikomu nie będzie się opłacało podejmować jakiejkolwiek aktywności ekonomicznej. Po co mam inwestować, tworzyć miejsca pracy, zdobywać wiedzę, skoro i tak rząd odbierze mi uzyskane dzięki tym działaniom dochody?
To mocno przerysowana sytuacja. Nikt nie proponuje tak drastycznych rozwiązań...
Ekonomia jest konsekwentna. Jeśli jakieś teorie ekonomiczne są prawdziwe dla grupy kilku osób, to są też prawdziwe dla całej gospodarki. Tak samo: jeśli absolutna progresja jest szkodliwa dla gospodarki, to i lekka progresja jest zła i powinniśmy jej unikać.
Skoro podatek liniowy i maksymalnie niski fiskalizm jest tak dobry dla gospodarki, to dlaczego politycy nie chcą tych reguł wprowadzać w życie?
To proste — bo nie odpowiadają za swoje decyzje. Załóżmy, że do Kongresu wchodzi pan X. Jest mądry, dzięki jego decyzjom gospodarka gwałtownie przyspiesza, bezrobocie spada do zera, giełda w Nowym Jorku przeżywa boom, Rosjanie wycofują się z Krymu i całe USA przeżywają rozkwit. Co się dzieje z pensją kongresmana X? Nic, pozostaje bez zmian. A jeśli do kongresu wejdzie głupi pan Y, przez którego błędy gospodarka wpada w kryzys, giełda nurkuje, Rosjanie zbliżają sie do naszych granic, dzieci płaczą i jest ogólna katastrofa — co dzieje się z pensją pana Y? Też nic, zarabia on tyle samo co pan X.
Od wybuchu globalnego kryzysu w 2008 r. chyba najbardziej gorący spór ekonomistów dotyczy tego, co jest lepsze dla gospodarki — zwiększanie wydatków czy ich cięcie. Jakie jest pana zdanie?
Dla mnie sprawa jest prosta — stymulacja na dłuższą metę szkodzi gospodarce, a cięcie wydatków jej pomaga. Jeśli obniżasz wydatki rządowe, masz miejsce na obniżanie podatków. Kiedy natomiast zwiększasz wydatki i próbujesz stymulować gospodarkę, jak robiło to w ostatnich latach wiele rządów, na dłuższą metę zawsze będzie to wiązać się z koniecznością podnoszenia podatków, a to obniża wzrost.
Mamy ciąć wydatki, nawet gdy gospodarka przeżywa kryzys?
Oczywiście. Kiedy w kryzysowym 2008 r. pytano mnie, jak rząd USA powinien zareagować na finansową zapaść, odpowiadałem,że wcale nie powinien reagować. Jak to, siedziałbyś tak i patrzył, jak świat się wali? — dopytywano. Otóż, jeśli już mamy w jakiś sposób stymulować gospodarkę, to raczej przez obniżki podatków niż zwiększanie wydatków. Weźmy prosty przykład: USA wprowadziły od wybuchu kryzysu stymulację wydatkową o wartości 3,7 bln USD — tyle pieniędzy podatników wpompowano w gospodarkę. To tyle, ile wynoszą dochody budżetu federalnego przez półtora roku. Po co nam to? Zamiast tego trzeba było wprowadzić półtoraroczne wakacje podatkowe, czyli zawiesić pobór wszelkich podatków. Czy wyobraża pan sobie, gdzie byłaby dziś amerykańska gospodarka, gdyby nikt w USA przez ten kryzysowy czas nie musiał wpłacać do federalnego budżetu ani jednego dolara? Wygralibyśmy konkurencję z każdym, rozwijalibyśmy się szybciej niż Chiny. A wszystko bez straty dla budżetu. Niestety, rząd spanikował, a kiedy ktoś ulega panice, podejmuje złe, nieracjonalne decyzje.
Kryzys Grecji jednak pokazał, że ostre cięcie wydatków może wpędzić gospodarkę w wieloletnią recesję. PKB na mieszkańca w Grecji w latach 2008-13 spadł realnie o 17 proc.
Ten przykład pokazuje jedynie, że nie można kogoś ratować za wszelką cenę, tak jak Niemcy ratowały Grecję. Jeśli jakiś podmiot— firma czy kraj — wpada w tak potężną nierównowagę finansową, to trzeba pozwolić mu zbankrutować. Czy jest pan w stanie ratować z opresji każdego biedaka spotkanego na ulicy? Oczywiście, że nie, bo za chwilę sam pan będzie biedakiem.
Jak zatem powinniśmy reagować w kolejnych podobnych kryzysach fiskalnych, jeśli się pojawią?
Jeśli jakiś kraj przez lata konsumował więcej, niż zarabiał, musi ponieść konsekwencje własnych decyzji. Rządy państw nie mogą wydawać pieniędzy jak pijany marynarz w porcie, to się zawsze źle kończy i nic na to nie poradzimy. To jest rada dla rządów państw z wysokim długiem publicznym — trzeba w końcu wytrzeźwieć.
Jednak w przypadku Grecji istniało ryzyko, że jej bankructwo pociągnie za sobą serię bankructw innych państw europejskich i rozpadnie się strefa euro.
No tak, jasne, i zaraz księżyc wybuchnie, a na ludzkość zaczną spadać plagi egipskie... Błagam. Takie katastrofalne wizje nie mają uzasadnienia. To samo słyszałem ciągle w latach 2007-08 w USA. Och, jak banki upadną, to system finansowy się załamie i świat się skończy… To bzdura. Nawet gdyby rzeczywiście nastąpiło jakieś załamanie na rynkach finansowych, świat będzie kręcił się dalej. To drzewo za oknem będzie tu stało dalej, taksówki nadal będą jeździć po ulicach, a komputery będą działać jak dotychczas. Po prostu nastąpią masowe przesunięcia we własności aktywów — przejdą z jednych rąk w inne. Dla zwykłych ludzi jednak aż tak wiele się nie zmieni.
Po upadku banku Lehman Brothers w 2008 r. krytykował pan Rezerwę Federalną za uruchomienie prasy drukarskiej, czyli za program skupu obligacji. Ostrzegał pan, że takie zalewanie kryzysu nowym pieniądzem może prowadzić do hiperinflacji. Minęło prawie sześć lat i inflacja jest niska. Zmienił pan zdanie?
Tak, przyznaję, myliłem się. Jestem winny, może pan rzucać w moje zdjęcie lotkami. Uważałem, że kiedy silnie zwiększy się podaż pieniądza w gospodarce, to ceny pójdą w górę.
Tego uczyli mnie w szkole.
Mnie też. Ba, ja sam tego uczyłem w szkole. I pomyliłem się, wszyscy się pomylili. Nawet Ben Bernanke w swoich pracach naukowych, które publikował przed objęciem władzy nad Fedem, przekonywał, że dodruk pieniędzy prowadzi do wzrostu inflacji. Kiedy go krytykowałem, używałem dokładnie jego słów.
Czyli teraz powinniśmy uczyć w szkołach, że można swobodnie drukować pieniądze i że pomaga to gospodarce?
Wcale nie. To, że przez ostatnie sześć lat nie mieliśmy w USA hiperinflacji, wcale nie znaczy, że nie ma problemu i program skupu obligacji był dobrym krokiem. Na skutek tych działań bilans Fedu powiększył się o niewyobrażalną kwotę 4 bln USD. Fed kupował właściwie wszystkie papiery, jakie były na rynku — nie zawsze najwyższej jakości i zwykle z krótkim okresem zapadalności. Co się z tym stanie? Jak to może wpłynąć na naszą gospodarkę w długim terminie? Nie wiem. Nikt tego nie wie, bo nigdy czegoś takiego ludzkość nie przerabiała. Nie twierdzę, że czeka nas jakaś tragedia, ale nie czuję się też z tym komfortowo.
Arthur Laffer zasłynął przede wszystkim teorią ekonomiczną, która mówi, że podnoszenie podatków nie zawsze przynosi wzrost dochodów budżetowych. Do pewnego momentu przychody rzeczywiście rosną, ale kiedy stawka podatku przekroczy określony punkt, wpływy zaczynają spadać. Podatki stają się tak opresyjne, że zniechęcają ludzi do aktywności. Na przykład, jeśli podatek PIT podniesiemy z 10 do 20 proc., prawdopodobnie znacząco wzrosną wpływy do budżetu, bo 20-procentowy podatek jest jeszcze relatywnie niski. Gdybyśmy jednak podnieśli stawkę jeszcze wyżej, np. do 70 proc., podatek będzie prawdopodobnie już tak wysoki, że mało komu będzie opłacało się pracować na legalnej umowie, większość pracowników zacznie uciekać w szarą strefę i nie będą płacić nic. Podwyżka stawki podatkowej ostatecznie przyniesie więc budżetowi stratę, a nie korzyść. Czasem więc, aby zwiększyć dochody, lepiej jest obniżyć podatki, niż je podnieść.
Przykładów zrealizowania się teorii Laffera w praktyce było wiele, a w Polsce najgłośniejszy dotyczy zmian w CIT dekadę temu. Rząd Leszka Millera z początkiem 2004 r. obniżył główną stawkę z 32 do 19 proc., zwiększając w ciągu trzech lat wpływy budżetowe z tego tytułu o 37 proc. Firmom było lżej, więc mogły się szybciej rozwijać i budżet na tym zarobił. Możliwe, że zastosowanie teorii Laffera, tyle że w odwrotny sposób, widzimy obecnie również w dochodach budżetowych z akcyzy na wyroby tytoniowe. Po serii znaczących podwyżek stawek podatku dochody państwa w ostatnich trzech latach praktycznie stanęły w miejscu. Możliwe, że wraz z kolejnymi podwyżkami nawet zaczną spadać. Kiedyś — prawdopodobnie nieświadomie — teorię Laffera na własnym przykładzie opisali The Rolling Stones. „Opuściliśmy Anglię, bo musieliśmy oddawać fiskusowi 98 pensów z funta. My wyjechaliśmy, a oni stracili. Nie dostają od nas już nic” — mówił w magazynie „Fortune” gitarzysta Keith Richards.
3x15 Tak brzmiało hasło Platformy Obywatelskiej z kampanii wyborczej z 2005 r. Partia proponowała, by wprowadzić płaską, 15-procentową stawkę podatkową dla PIT, CIT i VAT. Szybko jednak porzuciła ten pomysł i kiedy doszła do władzy w 2007 r., nie wprowadziła go w życie.