Widmo etatyzmu krąży nad Polską

Rozmawiał Marcin Dobrowolski
aktualizacja: 23-12-2017, 17:02

Ryszard Bugaj, były członek Rady Programowej Prawa i Sprawiedliwości, w wywiadzie dla „Pulsu Biznesu”, określa jego zdaniem słuszną rolę państwa w gospodarce i największe zagrożenia dla dalszego wzrostu. Dostaje się też Leszkowi Balcerowiczowi.

Marcin Dobrowolski, Puls Biznesu: Zacznijmy od próby definicji. Czym jest etatyzm? 

Ryszard Bugaj
Zobacz więcej

Ryszard Bugaj

Fot. Jakub Szymczuk / Foto Gosc / FORUM

Ryszard Bugaj: Pytanie jest dobre, ale nie mam dobrej odpowiedzi. Jest definicja troszkę szersza i trochę węższa. Ta pierwsza przewiduje interwencję państwa w gospodarkę, jest to określenie równoznaczne z interwencjonizmem państwowym. Natomiast ta druga jest związana z posiadaniem podmiotów gospodarczych, przedsiębiorstw, które są państwowe. Wydaje mi się, że obie definicje mają swoje zalety i wady, ale nie jestem pewien czy to jest ważna kwestia.  

Za to ważną kwestią jest to, że obserwujemy teraz pewien wzrost etatyzmu zarówno w wykładni pierwszej jak i drugiej definicji. 

Pewien wzrost obserwujemy, tylko trzeba zdać sobie sprawę z jakiego punktu startu to się zaczyna. Jest on bardzo szczególny. Pozostał jeszcze spory majątek po PRL, który nie był sprywatyzowany, ale w dużym stopniu to był majątek, wobec którego powiedzieć, że był przejawem etatyzmu byłoby nadużyciem dlatego, że on nie był aktywnie zarządzany. Pomysł, który w tej chwili się jawi jest związany z jednej strony z powiększeniem ilości przedsiębiorstw, które byłyby państwowe, a z drugiej strony z pomysłem, żeby państwo aktywnie tymi przedsiębiorstwami zarządzało. Z jakimiś celami, wizją, programem. Inna sprawa, czy ten program jest określony. Ale co do zasady o to ma chodzić. 

Niektórzy mogą powiedzieć, że przedsiębiorstwa wcale nie muszą być państwowe, by państwo miało znaczący wpływ na ich zarządzanie. Przykładem mogą być banki, gdzie akcjonariat jest rozproszony, ale znacząca część udziałów jest w posiadaniu skarbu państwa. 

Ależ oczywiście! Mnie się wydaje, że na przedsiębiorstwa można oddziaływać nie mając udziału we własności tych przedsiębiorstw, czy w ogóle własności. Oddziaływać poprzez regulacje, jeżeli by one były oczywiście odpowiednio selektywne i istotne. 

Powiedział Pan, że obecnie jest realizowany pewien plan...

Powiedziałem, ale od razu się zastrzegłem, że nie jestem pewien, czy on jest określony dokładnie. Myślę sobie, że jest to ciągle na poziomie aksjologicznym i nie jestem pewien na ile jest to uświadomione. Generalnie rzecz biorąc jest to związane z dwoma tezami diagnostycznymi, to znaczy z pierwszą tezą o pułapce średniego rozwoju. Mnie się wydaje, że jest to teza zasługująca na uwagę i trzeba by ją było spróbować rozwinąć i zastosować do polskich warunków. Ale generalnie rzecz biorąc to co mnie w tym przekonuje to, że jest taki mechanizm w zglobalizowanej gospodarce w Unii Europejskiej, że jak jakieś polskie przedsiębiorstwo zaczyna być duże i się wybija, to jest kupowane. Jak jest prywatne, to jest kupowane i nie można temu zapobiec. 

Kupowane przez kogo? 

Przez konkurencję. Na ogół przez duży koncern międzynarodowy, który pilnuje, żeby to co jest ważne było w jego imperium. Oczywiście, mamy na rynkach międzynarodowych konkurencję, jest pewna ilość tych korporacji, ale nie bardzo duża. Co to znaczy polskie przedsiębiorstwo? Otóż tego co bym chciał uniknąć, to identyfikacji przymiotnika "polskie" jako czegoś etnicznie polskiego. My mieliśmy takiego przedsiębiorcę, odszedł bardzo wcześnie, mówię o doktorze Kulczyku. On handlował Rzeczpospolitą, kupił dużo przedsiębiorstw, ale zaraz je odsprzedawał z dużym zyskiem. I za to wszystko, o ile sobie przypominam, kupił chyba 3,5 proc. czy 4 proc. akcji wielkiej korporacji piwnej SABMiller. 

Która się okazała być świetną inwestycją. 

Ale tu nie spełniła się ta nadzieja, że jak jest polski przedsiębiorca to on będzie, że tak powiem, robił w polskiej gospodarce jakieś rzeczy, które będą przełamywać pułapkę średniego wzrostu. Jak myślę o polskim przedsiębiorstwie to o takim, która jest związana interesami z polskim państwem. To oczywiście niesie za sobą różne ryzyka, bo takie związki łatwo bywają toksyczne. Uważam, że dobrze by było abyśmy nie byli całkowicie w rękach zagranicy, a jest w tej chwili sytuacja taka w Polsce, że przedsiębiorstwa duże zatrudniające ponad 500 osób są w ponad 70 proc. w rękach zagranicy. To jest bardzo duży udział, znaczący kapitał, szczególnie te działy gdzie potencjalnie istnieje możliwość wysokiego wzrostu wydajności, wysokiej wartości dodanej.  

No tak, ale adwersarz może powiedzieć, że szczególnie w przypadku spółek technologicznych współpraca z dużym międzynarodowym graczem zapewni dostęp do szerokich rynków. 

I słusznie powie. Ten okres przejmowania polskiego majątku przez zagraniczne firmy oznaczał także, że myśmy otrzymali dostęp do sieci dystrybucyjnych. To na tym w ogromnym stopniu opiera się sukces eksportu polskiego. To nie ulega wątpliwości. To jest często eksport taki, powiedziałbym, zależny od centrali, bo ona kontroluje technologie i daje to co uznaje za stosowne. Tej decyzji nie podejmują ci, którzy kierują tym przedsiębiorstwem w Polsce. Ale korporacja wpuszcza produkty tego przedsiębiorstwa do sieci obiegu, które ona posiada i to jest bardzo ważna okoliczność. Od razu powiem, że tak teza jednoznaczna – czy mieć dużo przedsiębiorstw państwowych czy nie mieć – wydaje mi się wątpliwa. Trzeba tu poszukiwać punktów równowagi i spełnić różne warunki. Jednym z nich, który ewidentnie nie jest spełniony, to jest to żeby nie było politycznej selekcji kadr kierowniczych. Żeby nie było krewnych i znajomych królika. 

To jeden z postulatów gdańskich z 1980 r. 

No tak. Ja nie chcę go uznać za tożsamy z postulatem, który dzisiaj zgłaszam, bo partia była tylko jedna. Z drugiej strony można się zastanowić czy to lepiej czy gorzej. Sprawa jest nieoczywista. 

Panie profesorze, mamy za sobą dwa intensywne lata, podczas których rozpoczęto realizację kilku dużych projektów. Dwa, które w sposób niezwykle istotny mogą wpłynąć na życie Polaków to oczywiście przede wszystkim program 500+, czyli niesamowity zastrzyk pieniędzy... 

Chociaż w kwotach bezwzględnych nie taki gigantyczny przecież. Program to 23 miliardy złotych, 1 proc.  PKB jest wart 20 miliardów, czyli program wart jest niewiele ponad 1proc.  

Ale oprócz tego Mieszkanie+, które także może zrewolucjonizować rynek mieszkaniowy. 

Ale jeszcze to się nie stało. Ja się zgadzam i od dawna miałem takie marzenie, że Rzeczpospolita zaangażuje się w duży program mieszkaniowy. To było niemożliwe ani pod rządami SLD ani Unii Wolności. Zresztą nie widzę różnic między polityką gospodarczą tych dwóch partii.  

Które z realizowanych teraz projektów są najistotniejsze dla społeczeństwa? 

Muszę być ostrożny dlatego, że nie mam odpowiednich informacji ani siły przerobowej. Ale mogę powiedzieć co mnie niepokoi i co napawa mnie delikatnym optymizmem. Niepokoją mnie pomysły w rodzaju Centralnego Portu Lotniczego. Trudno mi się oprzeć wrażeniu, że ten projekt ma inspirację w tym, że ktoś chce przejść do historii. 

Jako Eugeniusz Kwiatkowski? 

Tak, jako Eugeniusz Kwiatkowski! To, co czytałem na ten temat nie przedstawia jak mi się wydaje dobrego uzasadnienia. Z pewną nadzieją patrzę natomiast na te pomysły, które dotyczą transportu elektrycznego. Dlaczego patrzę na to z nadzieją? Dlatego, że tutaj o sukcesie może przesądzić koncentracja sił i środków. Faza jest bardzo początkowa i sukces mógłby osiągnąć ktoś, kto zapewniłby koordynację między inwestycjami w różnych branżach, między nakładami na naukę. Oczywiście jest wysokie ryzyko, ale wielkie koncerny które podejmują te rzeczy też ponoszą to ryzyko. Baza informacyjna potrzebna do podjęcia tych decyzji w przypadku państwa nie jest gorsza chyba, że państwo zostało opanowane przez krewnych i znajomych partyjnego królika. To wtedy jest inna sprawa i nawet ja zgadzam się z liberałami, że lepiej niech będzie prywatne. 

A tak się stało? 

Wie pan, to się dzieje. Mnie się wydaje, że jeszcze się nie stało ale jak buduję prognozy to mam przekonanie, że się stanie. Nie stworzono żadnych mechanizmów instytucjonalnych, które by przeciwko temu chroniły. Jak widzę, że senator od SKOKów, pan Bierecki, jest szefem komisji budżetowej... To jest gość po przejściach, tak to delikatnie powiedzmy. I to znaczy, że ważne są układy polityczne, a nie inne rzeczy. Tych sygnałów jest więcej. To co mnie martwi, co załamuje moje nadzieje, które kiedyś wiązałem z PiSem, to że oni wykonują bardzo szybki skok na przywileje władzy. Zadziwiająco szybko. 

Władza całkowita deprawuje całkowicie? 

No właśnie! Myślę, że Jarosław Kaczyński trochę się o to martwi i daje od czasu do czasu temu wyraz. Bo cokolwiek by o nim nie powiedzieć, a ostatnio trudno cokolwiek dobrego, to on sam chyba jest człowiekiem wolnym od takich pokus i trochę by od współpracowników oczekiwał, żeby byli powściągliwi. Chociaż pamiętam naszą rozmowę sprzed lat, kiedy mówił: „No trochę paszy muszą dostać.” 

Panie profesorze, na koniec powiedzmy coś pozytywnego. 

Pozytywne jest to, że stan gospodarki jest generalnie dobry. On jest dobry dlatego, że koniunktury są dobre, ale to nie zasługa rządu. Rząd zresztą nie podjął żadnej dużej decyzji, o której można by powiedzieć, że prowadzi do jakiejś zapaści. To co mówi Leszek Balcerowicz jest niesprawiedliwe. 

Wywiad jest częścią kolejnego podcastu Marcina Dobrowolskiego z cyku #PBdoSłuchania 

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Podpis: Rozmawiał Marcin Dobrowolski

Polecane

Inspiracje Pulsu Biznesu

Puls Biznesu

Gospodarka / Widmo etatyzmu krąży nad Polską