Balcerowicz: Włoszczowa, czyli właściciele PRL

Beata Tomaszkiewicz, Bartosz Krzyżaniak, Jacek Ziarno
opublikowano: 05-12-2006, 00:00

Ataki na prywatyzację to pozostałość propagandy marksistowskiej. A euro — wbrew premierowi — pomoże eksporterom, a nie zaszkodzi.

„Puls Biznesu”: Zbliża się koniec pewnego etapu w historii NBP.

Prof. Leszek Balcerowicz:Życie składa się z etapów.

 

To jak sentencja… Pomińmy na razie personalną stronę — wymianę prezesa, mówmy o mechanizmach.

Ale rola jednostki w historii się liczy.

 

W XVIII w. pewna jednostka wydała „Przestrogi dla Polski”. Teraz nie chodzi o przestrogi, ale o pryncypia. Jakich powinien pilnować pana następca?

Elementarnych. Przede wszystkim szanować konstytucję, która mówi, że główne zadanie NBP to stabilność pieniądza. I to nam się udało, choć zaczynaliśmy od pieniądza bezwartościowego. W ostatnich sześciu latach przeszliśmy od inflacji około dziesięcioprocentowej do spełniającej zachodnie standardy; złoty jest tak wymienialny, jak waluty zachodnie. Żeby „tak trzymać”, trzeba prowadzić dalekowzroczną politykę pieniężną, nie lekceważąc zagrożeń inflacyjnych.Udało się skompletować — w dużym stopniu wykorzystując zresztą kadry mojej poprzedniczki — zespół świetnych fachowców. A banki centralne należą do organizacji w największej mierze opartych na wiedzy.

 

Dużo musiał pan zmienić w NBP po Hannie Gronkiewicz-Waltz?

Starałem się kierować NBP, opierając się na wcześniej zbudowanych fundamentach. Nie jestem zwolennikiem czystek ideologicznych lub partyjnych. W 1989 r. pierwszy wprowadziłem konkursy w Ministerstwie Finansów. I następcy to szanowali, z wyjątkiem ostatniego rządu. Nie wiem, dlaczego w aparacie skarbowym doszło do masowej wymiany kierowniczych kadr — bez konkursów. Gdzie mogę, stosuję rzetelne konkursy. Tak z reguły było przy obsadzie wakujących stanowisk szefów oddziałów NBP. Dobre kadry to skarb każdej organizacji.

 

RPP też jest skarbem?

Tu odpowiedzialność jest indywidualna, przynajmniej w sensie moralnym: to odpowiedzialność przed społeczeństwem za wykonanie ważnego zadania — utrzymania stabilnego pieniądza i niskiej inflacji.

 

I co? Lata harmonijnej współpracy?

Na ocenę przyjdzie czas… Może napiszę pamiętnik, w którym przypomnę również sposób zachowania się, poziom dyskusji na posiedzeniach ostatniej rady? Powiem tylko, że pierwsza rada była bardzo dobra, jeśli idzie o poziom dyskusji.

 

Wspomniał pan, że doszło do czystek w aparacie skarbowym. Może nowy prezes NBP też pójdzie tym tropem?

Nie wyobrażam sobie, by można było dobrze prowadzić bank centralny tak postępując.

 

Prezesem NBP powinien zostać polityk czy ekonomista?

Na pewno ktoś obdarzony wiedzą (nie tylko podręcznikową) i doświadczeniem. To dla banków centralnych w świecie cywilizowanym typowe. Na stanowiskach, gdzie zapadają zasadnicze decyzje, zasiadają ludzie dojrzali, cieszący się uznaniem w kraju, a jeszcze lepiej w świecie. Ich autorytet osobisty wzmacnia autorytet instytucji. Wim Duisenberg, pierwszy szef ECB, był wybitnym prezesem holenderskiego banku centralnego, ale przedtem politykiem. Miał taki format i wiedzę, iż oczywiste było, że będzie budował niezależność i pozycję wzorcowego banku centralnego.

 

Słychać, że im mniej polityki w gospodarce, tym lepiej…

Potwierdzają to badania. „Dużo polityki” oznacza wysokie podatki, bo podatki służą finansowaniu dużych wydatków, przyczyniających się do wzrostu bezrobocia. A wysokie podatki gospodarce szkodzą. „Dużo polityki” w gospodarce to także dużo władzy polityków w przedsiębiorstwach. Państwowych. Bo własność państwowa to ostatecznie władza polityków nad przedsiębiorstwem. Wówczas, na co wskazuje ogrom przykładów, firma jest zwykle gorzej zarządzana. W warunkach konkurencji prędzej czy później pada. Pewex miał na starcie świetną pozycję rynkową. Ale jej nie ma, bo odkładano prywatyzację. Własność państwowa to możliwość wymuszania decyzji na menedżerach firm — pod prostą groźbą dymisji albo braku awansu. Sobiepaństwo. Jaskrawym przykładem ilustrującym szersze zjawisko jest zatrzymanie ekspresu we Włoszczowie. W normalnym kraju człowiek, który by to spowodował, zostałby pod presją opinii publicznej zdymisjonowany. To mi przypomina hasło: właściciele PRL. Choć nie słyszałem, by w PRL ktoś zafundował własnej miejscowości ekspres…

 

Ostro.

Ostro czy też normalna reakcja na nadużywanie władzy politycznej? Cechą upolitycznionego ustroju jest arbitralność decyzji — wbrew rachunkowi ekonomicznemu. Dlaczego w Egipcie budowano piramidy? Bo to była pierwsza gospodarka socjalistyczna. Piramidy stały się wyrazem prestiżu. Badania historyczne wykazują, że ilekroć występowała silna koncentracja władzy w społeczeństwie, tylekroć powstawało wiele prestiżowych projektów, często zgubnych dla ludzi.

 

Ale państwo przecież i pomaga… Co pan sądzi o dokapitalizowaniu BOŚ?

Utrwalanie własności państwowej przez wymuszanie na przedsiębiorstwach państwowych określonych kroków to utrwalanie pozostałości socjalizmu. A socjalizm to totalne upolitycznienie gospodarki. Na szczęście udało się wydrzeć większość gospodarki wpływom politycznym (przy ciężkiej walce, bo ci, co kochają władzę nade wszystko, będą wściekłymi przeciwnikami prywatyzacji). Ataki na prywatyzację w dużej mierze są wyrazem pozostałości propagandy marksistowskiej. To myślenie widać w przypadku głośnego ubezpieczyciela. Jakie są zarzuty? Że stracono władzę albo oddano jej za dużo. Przecież to socjalizm! W normalnym świecie są kontrakty menedżerskie: firma pozostaje formalnie państwowa, ale zarządza nią — za odpłatnością — firma prywatna, bo wiadomo, że robi to lepiej. A u nas uznano, że stracono za dużo władzy.Z niepokojem obserwuję, że to, co się dzieje od pewnego czasu, może narazić społeczeństwo na zapłatę ogromnego, sięgającego miliardów odszkodowania. Przez podobne postępowanie Czesi zapłacili ogromne odszkodowanie…

 

Czy od wyborów do Sejmu zwiększyło się upolitycznienie gospodarki?

Przyjrzyjmy się faktom. Odpolitycznianie gospodarki to ograniczanie podatków i wydatków. Tego nie ma. Przeciwnie, nadzwyczaj dobra sytuacja gospodarcza — z tego punktu widzenia — jest marnowana. To nie tylko moja opinia, ale też OECD, Międzynarodowego Funduszu Walutowego czy Banku Światowego: wydatki powinny rosnąć dużo wolniej niż rośnie PKB. A przecież ów szybki wzrost nie jest zagwarantowany na dłuższą metę. Odpolitycznianie to również prywatyzacja. W Polsce widać głównie wyciskanie z przedsiębiorstw państwowych dywidend i masowe zmiany na stanowiskach kierowniczych. Obiecana deregulacja, czyli ułatwianie działalności firmom, pozostaje nadal w fazie planów. Umacnianie niezależności instytucji, które powinny być niezależne? Krok w tył. Nie mówię o NBP, który się obronił. Mówię o niezależnych regulatorach np. w energetyce, telekomunikacji. Cofnęliśmy się, bo zlikwidowano kadencyjność ich szefów. Kwestia niezależności nowo powołanego nadzoru bankowego wywołała zaniepokojenie ECB, MFW...

 

A zaktualizowany ostatnio program konwergencji? Jak pan go ocenia?

Trudno mi to zrobić. Projekt nie trafił, jak zwykle bywało, na posiedzenie Komitetu Rady Ministrów, gdzie reprezentowany jest NBP.

 

Nikt NBP nie pytał o zdanie?

Zgłosiłem pani premier Gilowskiej gotowość przedłożenia opinii ekspertów NBP. W planowaniu fiskalnym winien panować chwalebny konserwatyzm, nie należy przyjmować założeń zbyt optymistycznych. Lepiej liczyć się z przyjemnym zaskoczeniem niż z przykrym.

Co może pomóc w ich osiągnięciu, a co zaszkodzić, przy założeniu, że utrzyma się obecny kierunek polityki koalicji?

Tempo wzrostu zależy m.in. od gospodarki światowej. Od kilku lat jej stan pomaga naszej gospodarce, ale czy tak dobrze będzie za dwa lata? Nikt nie jest w stanie przewidzieć. W pewnym stopniu zależy to od tego, czy w USA nastąpi spowolnienie, czy tempo gospodarki chińskiej nadal przekraczać będzie 10 proc. I co będzie z gospodarką niemiecką. W przypadku czynników wewnętrznych tempo wzrostu na dłuższą metę zależy głównie od reform.

 

Podziela pan pogląd premiera, który stwierdził niedawno, że złoty jest niedowartościowany?

Spuściłbym zasłonę milczenia na tę wypowiedź… Ja nie wypowiadam się na temat poziomu kursu. Przypominam: na szczęście kurs złotego nie podlega żadnej władzy, kształtują go siły rynkowe, w dużej mierze globalne. To, co się dzieje na światowych rynkach finansowych, wpływa na kursy grupy krajów nazywanych rynkami wschodzącymi (np. Meksyk, Polska, Brazylia i inne). Z naszych badań wynika, że na złotego, korony czeską i słowacką siły globalne wywierają wpływ mocniejszy niż krajowa sytuacja. Chyba że w kraju dzieje się coś wyjątkowego. Ot, Węgry: tam trzeba było gwałtownie podnosić stopy procentowe, wprowadzać „szturmowy” program fiskalny, podwyższyć podatki i przez to podbić ceny. Węgrzy parę lat temu mieli stopy procentowe jak u nas lub niższe; dziś mają dwa razy wyższe… To cena lekkomyślności i tego, że dawali się przez lata oszukiwać populistom.

 

Przestroga dla Polski?

Należy się uczyć. Najlepiej na cudzych błędach.

 

Premier chciałby czekać z wejściem do euro, gdy poziom rozwoju naszej gospodarki zbliży się do standardu UE.

Jeśli ma to oznaczać wyrównanie poziomu zamożności, musielibyśmy czekać — przy obecnym stopniu zreformowania gospodarki — kilkadziesiąt lat. Przy większym — może 20? Myślę jednak, że był to „skrót myślowy”. Chcąc poważnie mówić o przystąpieniu Polski do unii walutowej, trzeba znać wyniki badań naukowych. A z badań wynika, że Polsce opłaci się spełniać kryteria z Maastricht (m.in. utrzymać niską inflację i trwale ograniczyć deficyt budżetowy), nawet gdyby nie było możliwości wprowadzenia euro. MFW zwraca jednak uwagę, że jeśli uda się wypełnić kryteria, Polsce powinno zależeć na strefie euro, bo to może przyspieszyć nasz wzrost.Oto opinia MFW: członkostwo w strefie euro pobudziłoby handel, napływ bezpośrednich inwestycji zagranicznych, a także zmniejszyło ryzyko kursowe. Bo euro jest mniej zmienne niż złoty: to waluta potężnego obszaru gospodarczego. Wejście do strefy euro zredukowałoby też koszty kredytu bez groźby kryzysu walutowego. To wyjątkowa okazja dla krajów jak Polska, gdzie oszczędności krajowe są niskie, a potrzeby inwestycyjne — duże.

 

Pan podziela te poglądy?

Takie badania przeprowadziliśmy wcześniej. Wnioski? Podobne. Zwłoka w reformach i przyjęciu euro jest dla Polski kosztowna.

 

Premier uważa, że na pozostawaniu poza strefą euro zyskają eksporterzy.

Jeśli już w Polsce będzie euro, to kurs euro do euro nie będzie się wahał… Czyli ryzyko kursowe będzie zerowe, a to dla eksportu jest bardzo dobre. Mamy zupełnie inną sytuację niż Szwajcarzy. Szwajcaria tak nie potrzebuje euro — Polska potrzebuje. Szwajcaria jest bogata. Polska — nie. Szwajcarzy mają niższe stopy procentowe niż w strefie euro. Trzeba by wyjątkowego nasilenia negatywnej propagandy, żeby Polaków zniechęcić do euro. Jeśli ktoś się zasłania opiniami społecznymi, mówi nieprawdę. Albo liczy, że przestraszy społeczeństwo tezami z tabloidów.

 

Nie tak dawno straszono UE.

I Polacy nie dali się zastraszyć. Dziś polityk, który manifestowałby antyunijność, popełniłby samobójstwo. Teraz nawet antyunijny polityk musi być prounijny... Pozostało jeszcze jedno do zrobienia: mianowicie, by każdy populista został liberałem, bo inaczej przegra wybory (śmiech).

 

Liberałom nie podoba się inflacja. Nie obawia się pan o nią? Z publikowanych po posiedzeniach RPP dokumentów wynika, że, od dawna był pan zwolennikiem zacieśniania polityki pieniężnej.

Dobre ciała monetarne patrzą naprzód, nie opierają decyzji tylko na bieżących danych. Gdybyśmy mieli reagować tylko wtedy, gdy inflacja dochodzi do poziomu celu, to wystarczyłby komputer. I byłoby taniej. W dobrych bankach centralnych reaguje się, zanim zagrożenie silnie narośnie. Obraz przyszłej sytuacji opieramy na prognozach i jakościowej analizie ekonomicznej. Co do prognoz — mamy w NBP bardzo dobry zespół analityków. Ostatnia projekcja ECMOD (modelu współpracującego z ekspertami) pokazuje, że przy obecnym poziomie stóp inflacja już w 2007 r. może dojść do 2,5 proc. Potem może nastąpić lekka stabilizacja, lecz w 2008 r. inflacja narastałaby wyraźnie powyżej 3 proc. Analizujemy również gospodarkę, a ta przyspiesza. To cieszy, lecz nie zwalnia z obowiązku analizy, jaki może to mieć wpływ na inflację. U nas inflacja bieżąca jest niska, i to może przysłaniać przyszłość. Eksperci NBP przedstawiali RPP przypadki krajów w podobnej sytuacji, tzn. o niskiej inflacji. Tam, gdzie nie reagowano na czas, inflacja szybko wyskakiwała powyżej celu i poziomu oczekiwanego wtedy, gdy inflacja była niska.

 

A jak pan ocenia perspektywy polskiej gospodarki? Czym grozi brak reform?

Jak wynika z doświadczenia, przybiera to jeden z dwóch (a czasami dwa naraz) kosztów: systematyczne hamowanie wzrostu (nie można szybko biec z dużym garbem fiskalnym) lub zaburzenia na rynkach finansowych. Przetestowa- li to Węgrzy. Trzeba o te reformy walczyć.

 

Niby jak? Zwolennicy liberalizmu z transparentami na ulicach?

Są dziesiątki technik demokratycznych, nie używanych w Polsce: internet, petycje... Tylko na niektórych samochodach widzę coś, co w USA jest na porządku dziennym: manifestację poglądów wobec takich czy innych uczestników życia politycznego. W Polsce mamy zbyt mało wiedzy, jak być aktywnym obywatelem. Nie mówię już o minimum, jakim jest udział w wyborach.

 

Tylko czy na drugiej szali są politycy, którzy potrafią i chcą słuchać.

W demokracji politycy biorą się przecież ze społeczeństwa. Warto zmienić proporcje. Nie trzeba 30 mln przerobić na klasycznych liberałów. Wystarczy trochę mniej. (śmiech)

 

Znaczy: edukacja?

Ale nie nudna, tylko taka, która posługuje się właściwym skrótem myślowym, satyrą, celnymi hasłami, odróżniającymi się od tych, które przeciwstawiają solidarnych liberalnym. To jest slogan otumaniający, bo jest fałszywy. Trzeba operować sloganami „rozjaśniającymi”.

 

Jakieś przykłady?

„Chcesz mieć niższe podatki — ogranicz wydatki”. Albo: „Przedsiębiorstwo państwowe = Włoszczowa”. Albo „Nie da się kupić dobrej przyszłości na kredyt”, „Politycy rozdają nie swoje pieniądze”. Sens mniej więcej taki — niech formę doszlifują fachowcy.

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Podpis: Beata Tomaszkiewicz, Bartosz Krzyżaniak, Jacek Ziarno

Polecane

Inspiracje Pulsu Biznesu