Dlaczego Roman Kluska był ścigany? Czy skorzystanie z luki prawnej to naprawdę przestępstwo? Co myśleć o pomysłach posła Rokity? Odpowiedzi — tym razem w prokuratorskiej wersji.
„Puls Biznesu”: Roman Kluska okazał się niewinny. Czy w prokuraturze znaleźli się winni?
Kazimierz Olejnik, zastępca prokuratora generalnego: Prokuratura nie widzi podstaw, by ich szukać. Czy to dla pana naturalne, że przewozi się komputery z Nowego Sącza do Warszawy przez — powiedzmy — Hanoi, Ontario, Bratysławę?
Tą drogą się przewozi, która się najbardziej opłaca. I jest legalna. Taki jest biznes.
Zgoda, niemniej prawo cywilne zna również działanie dla pozoru, w celu obejścia prawa. Być może pan Roman Kluska przy okazji tej sprawy wykreowany został do roli symbolu, sztandaru idei wolności gospodarczej — przez tych, którzy o wiele więcej zarobili na podobnych przedsięwzięciach.
Rzecz w tym, że Roman Kluska nie łamał prawa. Jeśli już ktoś zawinił, to ci, którzy umożliwili takie podróże komputerów przez Czechy czy inny Paryż, a nawet do nich pośrednio przymusili. Czy prokuratura prowadzi przeciw nim jakieś sprawy?
Racja. Głównym winowajcą są ci, którzy stanowili podobne prawo — nieprzejrzyste, niejasne, nieracjonalne. Ktoś wpadł na pomysł, by komputery produkcji krajowej obłożyć podatkiem VAT, a importowane — nie. Głupota prawna, sprzeczna z normami europejskimi, nakazującymi jednakowo traktować każdego przedsiębiorcę. Gdyby tak policzyć straty skarbu państwa z tytułu niewłaściwych decyzji i błędnych aktów prawnych, które kolejni ministrowie finansów wydawali i które zaskarżono do Trybunału Konstytucyjnego i uznano za niekonstytucyjne, okazałoby się, że to miliardy złotych. Ale drugą stroną medalu pozostają próby pożytkowania przez przedsiębiorców nieostrości przepisów — w sprzeczności z tym samym porządkiem prawnym. Powtarzam: prawo cywilne wyraźnie mówi o obejściu prawa, o działaniu dla pozoru. Takie czynności są nieważne i — w naszym pojęciu — nie powinny były stanowić podstawy rozliczeń podatnika z fiskusem.
I sugeruje pan, że Roman Kluska je naruszył?
Niczego nie sugeruję, przedstawiam tylko fakty, które ustalono w toku postępowania. Pan Roman Kluska — w ówczesnych realiach prawnych, z określonym sposobem interpretacji przepisów o imporcie komputerów — powołał firmę poza granicami kraju, lecz procesy kupna i sprzedaży między firmą krajową a zagraniczną były działaniami pozornymi, bo nikt tu nikomu nie płacił. Przelewów dokonywano, ale firma, na konto której ich dokonano, nie miała nawet stosownych upoważnień do podejmowania pieniędzy. Komputery były w rzeczywistości jedynie przewożone przez granicę, nawet nierozpakowane — czy możemy zatem mówić o eksporcie, imporcie, kupnie i sprzedaży? Gra pozorów! Dlatego — zdaniem prokuratury — poczynania pana Kluski nosiły znamiona obejścia prawa. Więcej: do czasu orzeczenia NSA w jego sprawie, ten sam sąd wielokrotnie stwierdzał, że takie działania są nieważne z punktu widzenia prawa, gdyż zmierzają właśnie do obejścia prawa. Dopiero w sprawie Kluski nastąpił zwrot o 180 stopni. Dlaczego? Tego NSA nie wyjaśnił. Dlatego mam pretensje do ministra finansów, który tej decyzji nie zaskarżył. Poważna niekonsekwencja.
Kiedy państwo tworzy buble prawne, dzięki którym wyciekają miliardy złotych, podatnicy nie powinni z nich korzystać, bo „nie wolno”? A przecież wolno! Czy Pan — widząc, że ktoś wyrzuca na ulicy sto złotych, nie podniesie ich, bo jakiś przepis z czasów Gomułki tego zabrania?
Swobodę określają granice prawa, ale tych granic nie wolno przekraczać. Pamiętajmy, że prócz tego jest również etyka biznesu, której też trzeba przestrzegać, aby odgrywać rolę symbolu.
Kluska przekroczył granice, tak? JTT z Wrocławia też prawa nie złamało, a mimo to skończyło jak twórca Optimusa. Podobne przykłady można mnożyć.
To ten sam rodzaj i kaliber łamania prawa. My w wydziałach do walki z przestępczością zorganizowaną często zachodzimy w głowę, dlaczego ustawodawca zadecydował tak a nie inaczej: czy to przypadek, niewiedza czy działanie świadome? No ale skoro stało się jak się stało — to czy należy zezwalać na wolnoamerykankę? Czy można więc mieć pretensję do prokuratora, że prowadził śledztwo do momentu, kiedy NSA diametralnie zmienił pogląd na sprawę? Wtedy dopiero prokuratorowi nie pozostawało nic innego, jak sprawę umorzyć. Gdyby, po otrzymaniu materiałów z urzędów skarbowych, nie wszczął postępowania, złamałby prawo. Często szafuje się argumentem, że pan prezes Kluska został pozbawiony wolności. Fałsz! Nie został tymczasowo aresztowany, a zatrzymany i doprowadzony na przesłuchanie w ramach procedur zgodnych z prawem, a następnie zwolniony. Epatujemy się wielkością kwoty zabezpieczenia majątkowego, ale ono było adekwatne do wielkości przestępstwa i zarzutów postawionych panu Klusce.
Wyznaję zasadę — to mój osobisty pogląd — że jeżeli ktoś doszedł do szczytów i ma duże możliwości, tym większa jego powinność do spełniania zobowiązań, obciążeń, wynikających z systemu prawnego. Powinniśmy robić wszystko, aby wielcy tego świata z tej czy innej strony granicy byli traktowani jak każdy inny obywatel. A nawet — jak mawia marszałek Nałęcz — z prawem pierwszeństwa.
Czyli wszystko w porządku... Mówimy chyba innymi językami...
Pan Kluska jest teraz sztandarem wolności gospodarczej, męczennikiem — ale ja bym się zapytał, czy te symbole, które chcemy naśladować, zasługują na aprobatę? Winne jest państwo, ale przedsiębiorcy również, bo wykorzystują słabość prawa. Czy tak pojmuje pan zasady etyki biznesu, obowiązujące w tym kraju?
Kręcimy się w kółko: po co państwo takie prawo stwarza? Obaj wiemy, że często świadomie, dla interesu pewnych grup przedsiębiorców, „znajomych królika”. Przypomnijmy choćby okresy przejściowe na cła importowe na komputery, leki, paliwa... Czy któryś z urzędników poniósł konsekwencje?
Pierwszym przypadkiem nieprawidłowości procesu legislacyjnego — z punktu widzenia odpowiedzialności urzędniczej — jest sprawa powstawania projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Ale nie wykluczam, że tam, gdzie błędy urzędników w szczególnym stopniu narażają skarb państwa na straty, będziemy je rozważać coraz częściej przez pryzmat prawa karnego.
Jesteście do tego przygotowani? I do innych spraw, których stosy się piętrzą?
W ostatnich 2-3 latach kondycja prokuratury się poprawiła. Dzięki pieniądzom z budżetu na wymiar sprawiedliwości, szczególnie na prokuraturę. Zbiliśmy garb zaległości: teraz rozpatrujemy więcej spraw niż wpływa do prokuratury. Brakuje natomiast instrumentów prawnych, umacniających niezależność prokuratury wobec nacisków politycznych, często urojonych — jak w sprawie prezesa Kluski: wizji zmowy politycznej, że ktoś z kimś się dogadał, że były naciski z góry.
Co Pan sugeruje?
Nie sugeruję, lecz stwierdzam: w jego sprawie nie było żadnych nacisków w celu zdyskredytowania jego osoby poprzez rozpoczęcie postępowania karnego. A teoretyzując — naciski mogą zmierzać do podsycenia sprawy, ale i do ukręcenia jej łba.
Politycy wywierają je na prokuraturę, by tę czy inną sprawę załatwić po ich myśli. A czasem dochodzi do wywierania wpływu przez samych prokuratorów na swoich kolegów. Są przykłady.
Zapomniał pan jeszcze o jednej, najsilniejszej grupie nacisku — mediach, jakoś dziwnie jednobrzmiących przy gromieniu prokuratury w zakrojonej na ogromną skalę kampanii medialnej prowadzonej wokół tej sprawy. Fakt, pojawiają się próby uwikłania nas w przedsięwzięcia natury politycznej, czasem też oskarżenia, że bronimy jednej czy drugiej władzy. Sam tego doświadczam. Gdy 2 lata temu przyszedłem do Warszawy, przy niektórych sprawach stawiano mi zarzuty, że po to, by chronić interesy polityczne określonych grup. Ale jakoś nikt nie podkreśla, że za mojej kadencji wystąpiliśmy o uchylenie przeszło 30 immunitetów poselskich i senatorskich: to rekord — niechlubny dla parlamentu — w powojennej Polsce. Teraz znowu pojawiają się zarzuty, że prokuratura ustawia się pod nowe rozdania polityczne. Nawet mnie to nie dziwi: jesteśmy na widoku, więc łaty się nam przykleja. Zbyt łatwo.
Mówi Pan powszechnie, że prokuratura jest niezależna i apolityczna, ale to mit, gdy podlega ministrowi sprawiedliwości, nominowanemu z klucza partyjnego.
No fakt... To bardzo przeszkadza w doskonaleniu ustroju prokuratury, pełnej realizacji zasady niezależności. Świat polityki bardzo niechętnie patrzy na konieczne zmiany legislacyjne, a w szczególności — na bezwzględną konieczność rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Zgadzam się: iluzją jest teza, że minister sprawiedliwości polityk może być niezależnym prokuratorem, nawet przy jego najlepszej woli. Dlatego walczymy o wprowadzenie kadencyjności na wszystkich stanowiskach w prokuraturze. Dziś — jeżeli minister sprawiedliwości miałby taki kaprys — jednego dnia może pozwalniać wszystkich prokuratorów. I to bez żadnego tłumaczenia.
Ale jak rozwiązać problem wyboru prokuratora? Niezależny nie może być mianowany przez ministra, więc pozostają albo wybory powszechne, albo mianowanie przez prezydenta — jak niekiedy w zachodnich demokracjach.
Musimy mieć świadomość, w jakim systemie prawnym i jakiej tradycji żyjemy. Teraz wybór prokuratorów w wyborach powszechnych mógłby być trochę ryzykowny — i skończyć się dziwnymi rezultatami. Bo w pełni niezależny prokurator musi także spełniać istotną funkcję ustrojową: generalnego strażnika praworządności. Powszechny wybór nie gwarantuje właściwej obsady stanowisk. Mamy wolne, pięcioprzymiotnikowe wybory do Sejmu — a jednak potem musimy występować o uchylenia mnóstwa immunitetów... Dlatego uważam, że prokuratora generalnego winien powoływać nie premier, szef władzy wykonawczej, lecz prezydent, który w polskich realiach jest mniej uwikłany w różnego rodzaju gry polityczne, bywa płaszczyzną politycznej stabilizacji. Akty nominacyjne na prokuratorów niższego szczebla, apelacyjnego, rejonowego podpisywałby wówczas prokurator generalny.
Padają zarzuty, że prokuratorzy chcą zabezpieczyć swe przywileje.
Dlatego mówimy o zmianie postępowania dyscyplinarnego. Wprost określamy, że powinno być ono w prokuraturze jawne, a nie — jak dotychczas — niejawne. Byłaby możliwość dodatkowej kontroli społecznej tego, co robi prokuratura.
No właśnie: wielu prokuratorów, mówiąc oględnie, nie sprawdziło się na swoich stanowiskach. Jaką karę poniósł już np. prokurator Hop z Katowic, który wkładał to i owo do własnej kieszeni? Jak prokuratura eliminuje czarne owce?
Nawet tych kilka przypadków na ponad 5 tys. prokuratorów to za dużo... Po prostu każdy z nas musi być czystszy niż żona Cezara. Właśnie zmiana postępowania dyscyplinarnego służy temu, by prokuratura nie była towarzystwem wzajemnej adoracji, broniącym kolegów i nie dającym im zrobić krzywdy. A co do Hopa: do sądu trafił akt oskarżenia, trwają stosowne procedury. Wczoraj zaczął się jego proces. Prokuratura zrobiła, co należało.
Czy w Polsce jest możliwe, by prokurator po odejściu z zawodu zrobił karierę polityczną? Jak poseł Wasserman na przykład. Na Zachodzie to dość częste.
Po kadencji — nie widzę przeszkód! Ale... Dzisiaj nie ma szlabanu: jeżeli ktoś chce zająć się polityką, jest urlopowany w prokuraturze i później może do niej wrócić. Tylko jak przekonać opinię publiczną, że przez wiele lat był apolitycznym prokuratorem, później czynnym politykiem, ale mu się znudziło i przestał być zaangażowany politycznie, znów stając się niezawisłym prokuratorem... Tego nikt nie kupi! Mówimy o wiarygodności. A może byłoby dobrze, gdyby niektórzy politycy wywodzili się z prokuratury, bo ta wykształca w człowieku nie najgorsze standardy zachowania w życiu publicznym...
Jak jest z odejściami z prokuratury, niekoniecznie do polityki?
W latach 70. i 80 mnóstwo prokuratorów odchodziło z prokuratury — głównie z uwagi na mizerne płace i względów politycznych. Wielu — do adwokatury lub na stanowiska radców prawnych. Dzisiaj sytuacja jest stabilniejsza, aczkolwiek pensja prokuratora nadal pozostaje jedną z najniższych, jeżeli nie najniższą, w zawodach prawniczych. Ale zmienił się też rynek pracy. Praca w prokuraturze nie daje dużych pieniędzy, za to gwarantuje stabilizację. I prestiż.
A może dla wielu robota w prokuraturze to trampolina do adwokatury czy radcowania?
To już rzadkość. Prokurator po 3 latach pracy na samodzielnym stanowisku nabywa uprawnień radcowskich i adwokackich i — po pozytywnej opinii jednego z samorządów zawodowych — może „zmienić służbę”. Ale fluktuacja kadry w prokuraturze sprowadzona została do rozsądnych rozmiarów. Nie jest to jednak stan „raz na zawsze”. Zarobki w prokuraturze nie mogą być na dłuższą metę mizerne, gdyż w ten sposób trudno zbudować niezależną prokuraturę. Bo jednym z podstawowych wyznaczników niezależności jest sytuacja materialna.
Niektórzy nie oprą się pokusie. Kto ich kontroluje?
Moja wizja: żeby prokuratora nikt nie musiał kontrolować, a głównym weryfikatorem jego decyzji stał się sąd i akceptacja społeczna tego, co robi. Często prokuratorom mówię: nie patrzcie na statystyki, ale na sens swej pracy, na człowieka, jego problemy. Wiem, wiem — pan powie, że to nazbyt idealistyczne... I dlatego w prokuraturze działa nadzór wewnętrzny. Sam często angażuję się w jego pracę — zwłaszcza w pionie, którym kieruję: przestępczości zorganizowanej. Czasem bronię prokuratorów, czasem ganię ostro, bo i niektóre przypadki wołają o pomstę do nieba — choćby: jakaś sprawa od lat gnije na półce i nikt jej nie podejmuje.
Minister Ungier miał to „szczęście”.
Po ujawnieniu tego przypadku prokurator krajowy Karol Napierski polecił zbadać wszystkie zawieszone sprawy w Polsce. Jest ich 138 tys.! Gigantyczna praca! Po zapoznaniu się ze sprawą PZU, umorzoną przez wydział śledczy prokuratury warszawskiej, zaniepokoiły mnie sygnały, które pojawiły się właśnie w tej jednostce i postanowiłem, by sprawdzić za lata 2000- -04 wszystkie umorzone wówczas sprawy gospodarcze. Często takie, które nie dotyczą jednej ulicy czy gminy, ale miasta, kraju, bywa — Europy. Ten wewnętrzny system nadzoru jest — uważam — w miarę sprawny.
Co stało się z prokuratorami prowadzącymi sprawę Ungiera?
Szef i zastępca prokuratury rejonowej zostali odwołani z funkcji, niezależnie od tego toczy się postępowanie karne przeciwko nim o niedopełnienie obowiązków służbowych. Czym się zakończy, zdecyduje prokurator, który je prowadzi. Rodzaj uchybienia był tak rażący, że trzeba było błyskawicznie zareagować.
Czy nie sądzi Pan, że to samo powinno spotkać większość prokuratorów z Warszawy, Katowic czy Krakowa — czyli prokuratur okręgowych i apelacyjnych, które w odbiorze społecznym pracują najgorzej w kraju? Dlaczego prokuratorzy w mniejszych miastach, powiedzmy z Zamościa czy Zielonej Góry, działają lepiej od kolegów z metropolii?
To generalizowanie — i to bardzo niesprawiedliwe. Zdecydowana większość prokuratorów praxcuje dobrze. Tak dobrych wyników jak obecnie polska prokuratura nie miałą nigdy! Inna jest skala problemów w małych prokuraturach, inna — w dużych. Mógłbym wymieniać zarówno małe, jak i duże prokuratury, w których pracuje się bardzo dobrze. Ale przyznaję: do idealnego modelu jeszcze nam daleko.
Czym tłumaczyć, że w Zamościu w 2004 roku nie trafiła do poprawki żadna sprawa, a do warszawskich prokuratur wróciły aż 272 sprawy? To chyba kwestia sumienności.
Rzeczywiście. Co rok, z reguły w lutym i marcu analizujemy sytuację w dużych i małych prokuraturach, co zmierza do ujednolicenia poziomu pracy — zresztą przy wysoko postawionych kryteriach. Gdybyśmy porównali osiągnięcia lub wpadki w ostatnich kilku latach, to okaże się, że poprzeczka i standardy są coraz wyższe.
Ale te same prokuratury, np.: warszawskie czy katowickie, od lat tkwią na ostatnich miejscach pod względem szybkości i sprawności działania.
Prostestuję — wiele się zmieniło. Prawda, że w prokuraturze warszawskiej jest najwięcej różnego rodzaju nieprawidłowości, choć teraz zachowuję ostrożny optymizm: po ostatnich zmianach organizacyjnych i kadrowych prokuratura stołeczna ma wszelkie dane po temu, by wyjść na prostą. Zmieniliśmy kadrę, w lipcu podzieliliśmy prokuraturę okręgową na dwie. Teraz od samych prokuratorów w Warszawie zależy, czy doszlusują do czołówki. Proszę jednak pamiętać, że tu się ogniskują sprawy największe, najgłośniejsze. Jedna wpadka w Zamościu przejdzie bez echa, ta w stolicy odbija się rezonansem w całym kraju.
Co Pan sądzi o pomyśle posła Jana Marii Rokity: nadzorze politycznego pochodzenia nad działaniami sędziów i prokuratorów w celu zwiększenia odpowiedzialności zawodowej?
Pomylenie pojęć i podważenie istoty niezawisłego wymiaru sprawiedliwości i trójpodziału włądzy! Jest przecież nadzór społeczny, mediów, ocena funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości... Jeżeli chcemy mówić o całkowicie niezawisłym wymiarze sprawiedliwości, no to jakikolwiek nadzór służbowy, polityczny czy administracyjny — w moim pojęciu — nie wchodzi w rachubę. I byłoby to sprzeczne ze standardami europejskimi czy światowymi. Proponowanie tego rodzaju posunięcia to pierwszy krok do możliwości wpływu na orzecznictwo sądów.
Jakie wzorce zachodnie przeszczepiłby Pan na polski grunt?
Wiele z nich już u nas mamy. Mija właśnie 10 lat działania w prokuraturze pionu ds. przestępczości zorganizowanej. W połowie lat 90. nie mieliśmy praktycznie instrumentów do skutecznej walki ze zorganizowaną przestępczością gospodarczą. Od tego czasu, dzięki kontaktom z wymiarem sprawiedliwości Włoch, Francji, Niemiec, Hiszpanii, krajów skandynawskich i Stanów Zjednoczonych, dorobiliśmy się instrumentów prawnych: świadka koronnego, małego świadka koronnego, zakupu kontrolowanego, wręczenia kontrolowanego, przesyłki kontrolowanej, innych technik operacyjnych: podsłuchu, łączności... Dzisiaj, kiedy rozmawiamy z zagranicznymi prokuratorami, którzy nas wtedy zachęcali do stosowania tych środków, słyszymy, że my już to mamy, a oni — jeszcze nie. Pion prokuratury ds. przestępczości zorganizowanej prowadzi najtrudniejsze sprawy. Pracuje w nim elita — 260 prokuratorów.
Co bym jeszcze wprowadził? Przede wszystkim pomnożyłbym urzędników obsługujących prokuratorów. Nasycenie kadrą prokuratorską w przeliczeniu na liczbę obywateli osiągnęło pewien constans — i jest wystarczające, ale jednego prokuratora np. w Hiszpanii obsługuje kilkunastu pracowników administracyjnych, a w Polsce — jeden, a i to nie zawsze... Nasz prokurator zajmuje się też przepisywaniem, kserowaniem, numerowaniem, zszywaniem akt... Traci czas, nie wykorzystuje do końca umiejętności. Gdyby tak każdy prokurator miał swego sekretarza...
Nie boi się Pan posądzenia o nadmuchiwanie biurokracji?
Nie, bo jak widzę, w jakim trybie działają sejmowe komisje śledcze, gdy posłowie, rozluźnieni, gawędzą ze świadkami, gdzie przesłuchanie trafia na kasetę magnetofonową, z której później maszynistki przepisują je w ciągu paru godzin i pod koniec dnia gotowy jest protokół — to marzy mi się, by takie proste przecież standardy były i w prokuraturze. Inwestycje w prokuraturę szybko się zwracają. Przecież odzyskujemy olbrzymie kwoty dla skarbu państwa i obywateli i chronimy budżet przed utratą wpływów w wyniku rozlicznych afer np.: lekowych, paliwowych, węglowych. To miliardy złotych rocznie.