Totalną prywatyzację i podatek liniowy proponuje Zbigniew Religa, prywatnie — jak sam mówi — szczery socjalista.
„Puls Biznesu”: Będzie pan prezydentem?
Zbigniew Religa: Powinienem być. Dobrze by to zrobiło Polsce.
Dlaczego akurat pan?
Ponieważ marzy mi się Polska, z której jesteśmy dumni. Żeby na świecie spotykał nas szacunek, przekonanie, że Polska to kraj, który wnosi dużo do rozwoju świata, że produkty produkowane w Polsce są najlepsze. Jak to zrealizować? Można. Trzeba tylko chcieć i wszystko postawić na jedną kartę. Stąd moje trzy priorytety: pierwszy — rozwój gospodarczy, drugi — powszechna edukacja i nauka. Trzecia rzecz, która wymaga bezwzględnej naprawy już natychmiast, od dzisiaj, to naprawa opieki zdrowotnej. Te trzy priorytety powinien realizować każdy rząd. A wtedy za 20 lat będziemy krajem, który sprzedaje, a nie kupuje wiedzę. Tylko na to możemy postawić, bo nie mamy nic innego. Ani takich surowców, jakie ma Rosja, ani ropy — jak Arabowie...
Pan postuluje rozmaite inwestycje, przeszło dziesięciokrotne zwiększenie nakładów na edukację i naukę... I jednocześnie obniżenie podatków. Już mamy ogromny deficyt budżetowy, a pan proponuje zwiększenie wydatków i zmniejszenie dochodów.
Nie, nie, nie! Ja mówię o trzech priorytetach. Premier, kolejny premier, temu właśnie podporządkowuje budżet, obcinając pieniądze na inne rzeczy. Dosyć już tracenia pieniędzy na bezsensowne ratowanie instytucji, które żyją tylko i wyłącznie z budżetu państwa.
Na przykład?
Polskie Koleje Państwowe! Dokładali setki milionów do tej instytucji, która tylko traci... I to trzeba zlikwidować!
Zamknąć? Sprywatyzować?
Sprywatyzować. Jestem za prywatyzacją.
Sprywatyzować PKP... Co jeszcze? Kopalnie?
Kopalnie, tak jest, kolejna rzecz! Musimy rozważyć, czy górnictwo przynosi nam zyski. W ostatnich czasach w związku ze wzrostem ceny za węgiel okazało się, że warto, by górnictwo pracowało. Nie wiemy, jak długo, prawdopodobnie krótko. Wtedy trudno — trzeba likwidować. Nie możemy ideologicznie dokładać bez końca. Te pieniądze trzeba dać na rozwój!
Ale poparł pan górników, gdy żądali wcześniejszych emerytur?
Poparłem jako lekarz. Jako lekarz, który przez kilkadziesiąt lat operuje górników. I wiem, że jest to praca szkodliwa dla zdrowia i życia!! (denerwuje się, uderza w stół). Tym ludziom trzeba dać rekompensatę. Albo bardzo dobre zarobki, z których mogą sobie odłożyć na emeryturę, albo odprawę... Będzie dobrze, jeśli nie przepiją, nie wydadzą na samochody tych pieniędzy. Oni pracują na dole, w kopalni! Ludzie! Wyście nigdy nie byli na dole, a ja byłem! Ubrano mnie w kombinezon, wysokie buty. Nic nie robiłem, niczego nie dotykałem — a wyszedłem czarny. Rozbieram się, a tu się sypie węgiel! To wszystko idzie do płuc, nie ma cudów. To szkodliwa praca, wyjątkowy zawód. I dlatego jako prezydent natychmiast bym podpisał tę ustawę. Z czystym sumieniem. Absolutnie!
Padają zarzuty: Religa nie wie, czy chce być politykiem, czy lekarzem...
Jestem politykiem!
Ale powiedział pan: „jako lekarz poparłem górników...”
Bo się na własne oczy przekonałem...
Czy nie jest tak, że kawałkiem serca jest pan politykiem, innym kawałkiem — ciągle lekarzem, a gdzieś jeszcze...
Nie jest. To znaczy — było. Przez wiele lat najważniejsze były: chory, medycyna, moja klinika; polityka była z boku. W tej chwili jest inaczej. Polityka — i koniec. Obojętnie, czy mi to wyjdzie, czy nie. Nie wyjdzie — trudno! Ja jestem człowiekiem spełnionym. Wszystko, co nakazał mi los, żebym zrobił w medycynie, zrobiłem. Więcej, niż mogłem marzyć. Jestem czysty w sumieniu. Uważam, że powinienem być w polityce.
Elementem tego dzieła medycznego jest pańska fundacja. Co z nią będzie, jeśli zostanie pan prezydentem?
A co to ma... Fundacja sobie istnieje beze mnie. Ma wyznaczone cele — przede wszystkim to budowa implementowalnego sztucznego serca. To będzie szło, moja klinika będzie szła, fundacja będzie szła...
Czy pan nie boi się, że nagle pojawi się bardzo dużo pieniędzy, być może podejrzanego pochodzenia, mnóstwo zaczną ludzie płacić na fundację...
I dobrze!
Czy nie wyobraża pan sobie takiego scenariusza, że jest Iksiński, który ma wolny milion dolarów i mógłby wpłacić na inny cel, ale ponieważ jest prezydent Religa, to wpłaca na tę fundację?
...(śmiech)
A pan się będzie z tego później tłumaczył!
Celem fundacji jest budowa implementowalnego serca. Państwo polskie jest parszywym państwem, które nie wie, co jest ważne. Kolejni premierzy nie znajdują pieniędzy. I tak będzie prawdopodobnie przy kolejnym premierze — Kaczyńskim czy Rokicie. A te pieniądze trzeba zdobyć. Jeśli tacy ludzie się znajdą i będą wpłacać, chwała im za to! Ale to nie Religa weźmie do kieszeni, te pieniądze idą na budowę czegoś bardzo ważnego!
Jak najdalsi byliśmy od wątpliwości co do pańskiej uczciwości...
Ja kiedyś palnąłem straszną bzdurę! Dziesięć lat temu mogłem wziąć kredyt na kilkaset milionów dolarów na budowę centrum medycznego na Śląsku. Wtedy „Gazeta Wyborcza” zrobiła aferę. Pisali, że to firma, która chce prać w Polsce brudne pieniądze i dlatego daje ten kredyt. I mnie zezłościł ten wywiad. Strasznie! Powiedziałem, że tak długo, jak nie są to pieniądze, które pochodzą z narkotyków i handlu bronią, to ja takie pieniądze zaakceptuję, bo cel jest dobry. Dziś tego nie powtórzę, inaczej na to patrzę — nie może być dobrych rzeczy z takich pieniędzy.
Skoro już jesteśmy przy pieniądzach, przejdźmy do gospodarki, podatków. Platforma Obywatelska mówi: „3x15”. Podatek osobisty — piętnaście, firmy — piętnaście i VAT też piętnaście. Czy to jest OK?
Jako prezydent zapytałbym specjalistów, co jest najlepsze dla budżetu — piętnaście, szesnaście czy siedemnaście procent. Tego rzędu.
Ale jest pan za podatkiem liniowym?
Tak! Bez tego nie rozruszamy gospodarki. A bez rozruszania gospodarki będzie bieda, bezrobocie. Skoro nasi sąsiedzi mają odwagę wprowadzić podatek liniowy i dobrze na tym wychodzą, to my też miejmy odwagę.
Nie boi się pan zarzutów, że to jest podatek niesprawiedliwy, promujący bogatych?
Nie boję się. Powinniśmy chcieć, żeby wszyscy ludzie w Polsce byli bogaci. Żeby bogactwo mogło być powodem do dumy, że skoro ktoś jest bogaty, to znaczy, że się wzbogacił uczciwą pracą. A nie: „bogaty to świnia, krętacz”.
Podatek liniowy — na krótką metę — może spowodować istotne zmniejszenie wpływów do budżetu. Zabraknie pieniądzy na realizację tych pańskich trzech priorytetów.
Ma pan rację. Toteż szukajmy pieniędzy, prywatyzując PKP, likwidując cały szereg państwowych przedsiębiorstw, do których się dokłada. Również kopalnie.
Czyli receptą na wszystko jest prywatyzacja?
Tak, prywatyzacja! Jestem człowiekiem, który całe życie spędził w PRL. Uważam, że socjalizm to jest cudowny ustrój. Ja byłbym supersocjalistą, pod warunkiem że byliby na świecie tylko tacy ludzie jak ja, którzy mają szacunek dla nie swojej własności. Tymczasem w PRL ludzie nie mieli szacunku dla czegoś, co nie jest ich. Mieszkania były zadbane i piękne, a wychodził pan na brudną, obdrapaną klatkę schodową, na brudne podwórka. Ludzi to nie obchodziło, bo to nie ich! Skoro jest tak, skoro taka jest natura ludzka — prywatyzujmy. Wtedy wszystko będzie zadbane.
Proponuje pan też urynkowienie opieki zdrowotnej i likwidację Narodowego Funduszu Zdrowia.
Zdecydowanie tak.
Co w zamian?
Uważam, że niezwykle pożyteczne było stworzenie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym. Dlatego, że wyrywało to pieniądze z budżetu, oddzielało je od polityków. To jest bardzo mądra zasada! Powinniśmy się trzymać finansowania ochrony zdrowia ze składek. Tymczasem PiS chce wrócić do systemu budżetowego, w którym państwo wyznacza, ile dać na ochronę zdrowia. Już mamy Narodowy Fundusz Zdrowia, organ rządowy, podlegający wszystkim wpływom politycznym. Dlatego musimy go zlikwidować i stworzyć rynek ubezpieczeń zdrowotnych — przekształcić NFZ w pięć, sześć niezależnych, najlepiej prywatnych ubezpieczalni.
A składka? Płacimy chyba najwięcej w Europie?
A skąd! W tej chwili w Polsce na łeb obywatela idzie na leczenie 629 dolarów rocznie. W Czechach 1100, w Niemczech 2880, w Stanach blisko 5 tysięcy! Nie można mieć tej samej medycyny za 629 dolarów i za 5 tys. Zachód nam ucieka, a najnowsze procedury medyczne w ogóle nie są wprowadzane do Polski. Ludzie muszą zdecydować, jakiej chcą medycyny. Jeśli kogoś stać, powinien mieć prawo do dodatkowego ubezpieczenia, gwarantującego dostęp do najnowszych osiągnięć.
Co z KRUS? Czy jest pan za wyrównaniem składek dla ubezpieczonych w ZUS i w KRUS?
KRUS wymaga reformy. I to zdecydowanie. Ale proszę nie zapominać, że dla ogromnej części ludzi mieszkających na wsi KRUS to jedyne źródło pieniędzy. Zlikwidować to w ciągu jednego dnia, jedną ustawą? Ma pan bunt w Polsce! Do tego trzeba psychicznie rolników przygotowywać. To musi być parę lat powolnych, delikatnych przekształceń.
Rada Polityki Pieniężnej. Czy w ogóle powinna istnieć? I kto powinien pilnować pieniądza? Niezależne ciało czy raczej rząd, Ministerstwo Finansów?
Dzięki temu, że jest takie niezależne ciało, inflacja jest niezwykle mała, a złoty bardzo mocny. Myślę, że jest tak tylko dzięki polityce Rady Polityki Pieniężnej i nieugiętości Leszka Balcerowicza. Tak — jestem za niezależnością Rady Polityki Pieniężnej. Zakładam, że Lepper nie wygra prezydentury. Ale Samoobrona będzie miała te kilkanaście procent i może z jakichś względów weźmie udział w koalicji i będzie w rządzie. Więc jestem za samodzielnością rady i przeciw oddawaniu jej kompetencji rządowi. To mogłoby być groźne i niebezpieczne dla państwa! Natomiast można dyskutować, czy rada w porę reaguje, obniżając stopy procentowe, czy robi to w zbyt powolnym tempie.
Eksporterzy płaczą...
Na płacz eksporterów jest jedno tylko wyjście — jak najszybsze wejście do strefy euro!
Mówi pan o potrzebie powołania urzędu antykorupcyjnego. Kolejny urząd ingerujący w kompetencje prokuratury, NIK?
Żyjemy w takim okresie, w jakim Stany Zjednoczone były w latach dwudziestych. Na filmach te czasy wyglądają fantastycznie (śmiech)... Tylko na filmach... Twarda, bezpardonowa walka z wszechobecną korupcją jest rzeczą konieczną. Także dla ludzi, którzy chcą robić normalny biznes, na normalnych zasadach, gdzie dwa plus dwa jest cztery. A nie, do cholery, nie wiadomo ile!
W pańskim programie jest zdanie o obciążaniu urzędników personalną odpowiedzialnością za podejmowane decyzje.
Ja podchodzę do tego inaczej niż np. Tusk, który zapowiada zmniejszenie kadr urzędniczych. Ja bym tego nie robił. Te kadry są bardzo potrzebne dla dobrego funkcjonowania państwa. Ale dziś często za błędne decyzje urzędnik nie ponosi konsekwencji. Więc błędy w urzędniczych decyzjach się mnożą, ze szkodą dla obywatela. A skoro tak, to musi być odpowiedzialność. Tak zresztą jak odpowiedzialność polityków! Do tej pory nikt nie rozliczył za idiotyzmy byłego ministra zdrowia Łapińskiego!
Ale — patrząc na wyniki badań — raczej nie rozliczy go prezydent Religa. Zastanawia nas więc, co dalej? Inni kandydaci mają swoje „warianty B”. Nawet jak nie wygrają wyborów prezydenckich, to grają dla swoich partii, ciągną je w górę. A pan?
Ja nie mam. Z pełnym rozmysłem. Moje doświadczenie w życiu partyjnym pokazuje, że oprócz ludzi ideowych jest większość takich, którzy są w polityce wyłącznie dla realizacji własnych planów. Bo nigdzie nie mogą się sprawdzić, spełnić, wobec tego lezą do polityki. Ja nie chcę mieć z nimi nic wspólnego i dlatego nie nadaję się do życia partyjnego. Tam liczy się wyłącznie doraźny interes, koniunktura i to mnie nie bawi!
Więc jeżeli nie zostanie pan prezydentem?
Na razie walczę. Jeżdżę, przekonuję, rozmawiam z ludźmi. Fantastycznie reagują. Wyniki sondaży pokazują totalny chaos: jeszcze parę tygodni temu Religa był na pierwszym miejscu, potem Kaczyński, Cimoszewicz, Tusk... Wierzę w moich wyborców. A jeśli... to wrócę do Anina (prof. Religa jest dyrektorem Instytutu Kardiologii — red.), zakończę dyrektorowanie i będę się zastanawiał. Bo życie jest cudowne i piękne, ale są pewne zasady, których trzeba przestrzegać. I taką zasadą w życiu każdego profesora jest to, że w pewnym wieku przechodzi na emeryturę. A ja jeszcze mam trochę pracy nad moim sztucznym sercem.
Pytamy o ten „wariant B”, bo on ma znaczenie dla wyborców. Wyborca mówi: „oddaję głos na Kaczyńskiego, bo nawet jeśli nie zostanie prezydentem, to wzmocniłem jego partię”. Pan mówiąc, że albo rybka albo pipka, że albo prezydent, albo „do widzenia” — daje taki sygnał wyborcy: jak zostanę prezydentem, to wygrałeś, a jeśli nie, twój głos nie posłuży konstruowaniu opcji politycznej. To jest w porządku?
Ja myślę, że to uczciwe. Bez względu na to, czy to jest rozsądne, czy nie, to taki jest mój sposób działania i nie ma powodu, żeby go zmieniać.
Ale tak szybko licząc, około dziesięciu procent poparcia przekłada się na ponad dwa miliony wyborców. Pan ich tak jakby osieroci...
Jak to? To nasza wspólna przygoda!
To jest ponad dwa miliony ludzi, którzy chcą panu zaufać. Czy ma pan dla nich jakąś ofertę polityczną? I tu jest prosta droga do pytania, na kogo oddać głos w tej drugiej turze, gdyby pan do niej nie wszedł?
Hmmm... Z wyborów prezydenckich Olechowskiego powstała Platforma. Jestem ostatnim człowiekiem, który by zlekceważył ludzi na mnie głosujących. Pojawia się myśl, że może powstać na tej bazie formacja polityczna, która sprawdzi się za rok w wyborach samorządowych, a potem w parlamentarnych. I powołanie takiej formacji biorę pod uwagę.
A to niewygodne pytanie z drugą turą?
Są trzy osoby, które nie uzyskałyby nigdy ode mnie poparcia. Po pierwsze — Lepper! W żadnym wypadku! Uważam, że to byłoby nieszczęście dla Polski. Tragiczne nieszczęście!!! Jestem też przeciwnikiem ułudy i obłudy. A te prezentuje dwóch kandydatów — Cimoszewicz i Borowski. Dlaczego? Ich hasła zatrzymają rozwój Polski, jaki mnie się marzy. Jest to niebezpieczne.
Zostają Kaczyński i Tusk.
Obydwu szanuję.
Czy można założyć, że gdyby nie wszedł pan do drugiej tury, wezwałby pan wyborców żeby głosowali na Tuska?
Nie biorę pod uwagę porażki. Oczekuję od Kaczyńskiego i Tuska deklaracji, że poprą mnie w drugiej turze.