Topowa szefowa Baker & McKenzie prawi o Polsce w zjednoczonej Europie: nie będzie źle, tylko musicie być przygotowani...
„Puls Biznesu”: „Wall Street Journal Europe” sklasyfikował Panią na 5. miejscu rankingu najbardziej wpływowych kobiet biznesu na naszym kontynencie. Fajne uczucie?
Christine Lagarde: Byłam bardzo dumna, podekscytowana. Od razu zadzwoniłam do syna i mu o tym wyróżnieniu powiedziałam. Na linii zapanowała cisza, po czym usłyszałam jego zdziwienie: „Jesteś tylko piąta?”. Sprowadził mnie na ziemię. Dobra lekcja.
Co Panią sprowadza do Polski?
Miłość do Warszawy... Ha ha ha! Uwielbiam ją zimą!
Bardziej serio?
Jestem współprzewodniczącą Komisji Stany Zjednoczone-Europa-Polska przy Centrum Międzynarodowych Studiów Strategicznych, założonym w Waszyngtonie przez Zbigniewa Brzezińskiego. 27 stycznia 2004 r. w Warszawie, cały dzień dyskutowaliśmy.
O czym?
Także o rychłym wejściu Polski w struktury Unii Europejskiej. Wspomnę też o innej przyczynie mojego przyjazdu — wizycie w warszawskiej siedzibie Baker & McKenzie. Chciałam odwiedzić przyjaciół, zobaczyć, jak pracują.
Jak Pani ocenia nasze przygotowania do integracji europejskiej: postawę rządu, mediów.
Mieliście relatywnie mało czasu na otwarcie, negocjacje i zamknięcie 14 rozdziałów traktatu akcesyjnego i wykonaliście potężną pracę. Jeszcze 2 lata temu Polska była w tyle za większością krajów kandydujących. Straciliście — na moment — grunt pod nogami i wielu zachodnich ekspertów zastanawiało się, czy zdołacie zachować twarz, czy będziecie w stanie dostosować się do realiów unijnych. Myślę, że daliście radę. Ale przed wami jeszcze trudniejsze zadanie — teraz te instrumenty: dyrektywy, rozporządzenia i inne regulacje — trzeba wprowadzić w życie.
Myśli Pani, że nasz wizerunek w UE — w ciągu tych 2 lat — się zmienił?
(uśmiech) Z pewnością... Polska jest szczególnym przypadkiem, ze względu na rozmiary populacji, gospodarki — chociażby sektora rolniczego. Choćby dlatego jesteście teraz na pierwszym planie. Znaleźliście się też w światłach kamer za przyczyną wspólnego z Hiszpanią stanowiska w sprawie traktatu nicejskiego i dyskusji o projekcie konstytucji. W tym kontekście Polska jest bezsprzecznie znana w kręgach europejskich. Ale czy przez to jesteście mniej, czy bardziej popularni? Nie wiem. Na pewno jesteście absolutnie dobrze rozpoznawalni...
Co się zmieni w Polsce po wejściu do Unii? Kiedy 1 maja wyjdziemy na ulice, czego możemy się spodziewać?
Trudne pytanie. Jestem prawnikiem, zwracam przede wszystkim uwagę na przemiany prawne.
No to proszę powiedzieć o przemianach prawnych.
Tak, tylko nie wiem, czy to będzie dotyczyć kogoś, kto chodzi po ulicach... Wasze wejście do UE doda odwagi europejskim inwestorom. Bardzo wielu bacznie obserwuje wasz rynek i czeka.
Gdzie?
We Francji, Holandii, innych krajach członkowskich — tam jest naprawdę sporo spółek zamierzających rozpocząć inwestycje lub je zintensyfikować. Czekają na przemiany w waszym tradycyjnym systemie prawnym. Chcą zobaczyć, jak to się odbije na polskich przedsiębiorcach. Jak się zaadaptują, jak sobie zorganizują system dystrybucji na rynkach europejskich, jak ochronią własność intelektualną...
Uważa Pani, że sobie z tym poradzą?
Nasi klienci w Polsce są do tych zmian przygotowywani od 2-3 lat — i z pewnością nie znajdą się w Unii Europejskiej bez odrobionej pracy domowej. Wciąż sporządzamy dla nich szczegółowe ekspertyzy — to nasza praca.
Tyle że całe mnóstwo firm nie jest waszymi klientami, a wasi klienci to firmy duże — zwykle dobrze przygotowane do odparcia ataku z Zachodu. Co z resztą?
(Obecny na sali Marcin Gmaj, partner zarządzający Baker & McKenzie w Warszawie, nie wytrzymał.)
Marcin Gmaj: Zadał pan bardzo trudne pytanie Christine. Trzeba dobrze znać polskie realia, by na nie odpowiedzieć.
Christine Lagarde: Odpowiedz, zrobisz to lepiej.
Marcin Gmaj: Mali i średni przedsiębiorcy też powinni odrobić prace domowe: zrozumieć nowe realia prowadzenia interesów i zidentyfikować ryzyko związane z integracją. To uwaga raczej a propos drobnych przedsiębiorców. Średnie firmy, podobnie jak duże, od dawna mają do czynienia z rynkami zachodnimi. Znają unijną rzeczywistość, lepiej niż nam się wydaje — co oczywiście nie zwalnia ich od przygotowania i zmusza do myślenia o unijnej rzeczywistości w polskim wydaniu...
Czyli?
Marcin Gmaj: Jedna z największach bolączek polskich przedsiębiorców to brak dostatecznej znajomości prawa i orzecznictwa unjinego. Są obszary, z którymi Polacy mają bardzo poważne problemy — np. tłumaczenia aktów prawnych i, co równie ważne, orzecznictwa...
O właśnie! Bariera językowa to chyba problem. Wielu polskich przedsiębiorców nie zna podstaw angielskiego — najważniejszego języka na świecie.
Christine Lagarde: Ależ najważniejszy jest francuski!
Wcale nie, bo polski!
Ha! ha! ha! Wie pan, są na Zachodzie ludzie twierdzący, że — w nowym porządku europejskim — dwie profesje cieszą się szczególnym zainteresowaniem. Zawodem numer jeden są prawnicy — wiadomo, dlaczego. Drugi, oblegany przez klientów, to tłumacze. Właśnie z powodu, o którym pan wspomniał — nie wszystkie języki europejskie są oficjalnymi językami Unii Europejskiej.
Ale...
Ale proszę pozwolić, że podam panu przykład. Zaczynałam pracę jako prawnik 25 lat temu. Byliśmy już wtedy od dawna w zjednoczonej Europie — mam na myśli mój kraj, Francję. Kiedy prowadziliśmy w kancelarii sprawy, w których chcieliśmy zastosować przepisy prawa europejskiego, francuscy sędziowie mówili: „Co? Prawo europejskie? Mamy swoje prawo i tylko takie będziemy stosować!”. U was wystąpią te same konflikty, nie da się ich uniknąć.
A da się uniknąć konfliktów na linii polskie kancelarie prawne i zachodnie? Ostatnio zachodni prawnicy byli nieetyczni, innym razem zbyt tani — ciągle coś nie tak...
W takich sytuacjach zawsze należy się odnosić do podstaw. Tutaj taką rolę pełni traktat rzymski — mówi o wolności w świadczeniu usług. Po integracji polscy prawnicy będą mogli swobodnie poruszać się po całej Europie i świadczyć swoje usługi. Jest też tam dyrektywa, dotycząca rozpoznawania profesjonalnych usług i kwalifikacji — co oznacza, że polscy prawnicy muszą prowadzić praktykę według reguł obowiązujących w Unii. To oznacza dla was nie tylko pełne wejście na rynki europejskie, ale i otwarcie na nie.
I tak antagonizmy między polskimi i zachodnimi prawnikami odejdą w niepamięć?
Wiele lat temu we Francji rozstrząsaliśmy podobne kwestie. Dzisiaj obie strony „konfliktu” absolutnie swobodnie działają na tym samym rynku — bez wzajemnego wyniszczania się, konkurencji na śmierć i życie. Oczywiście francuskie kancelarie prawnicze nadal skarżą się na firmy międzynarodowe, ale to właśnie firmy rodzime przeżywają niesamowity rozwój. Konkurencja jest zdrowa.
Może bardziej wygodne pytanie zadam...
Jeżeli mogę, chciałabym jeszcze powiedzieć o czymś, co wpływa na jakość usług prawniczych w Polsce. Od dawna szkolimy polskich prawników w europejskim centrum prawniczym w Brukseli...
Tak... Polskie kobiety biznesu — widzi Pani dla nich jakieś nowe szanse rozwoju w przyszłym porządku unijnym?
Przede wszystkim jestem pod dużym wrażeniem jakości i poziomu zaangażowania polskich kobiet. Kiedy patrzę wokół siebie — w naszym warszawskim biurze — widzę mnóstwo dobrze wykwalifikowanych i bardzo kompetentnych prawniczek. W sektorze finansowym też macie sporo kompetentnych i utalentowanych kobiet na wysokich i ważnych stanowiskach. Wiele lat prezesem NBP była przecież Hanna Gronkiewicz-Waltz. Widziałam ją niedawno — wyglądała na kobietę sukcesu, raczej nie dyskryminowaną... Sami tworzycie świetne standardy i ufam, że będziecie je w Unii pielęgnować. Mam na myśli europejskie regulacje prawne, dotyczące dyskryminacji — z pewnością oferują kobietom dodatkową broń wspierającą.
Jaką broń?
Regulacje prawne i ich wykładnia dokonywana przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości. Kiedy ludzie walczący z dyskryminacją — mogą to być i mężczyźni, i kobiety (dyskryminacja nie ogranicza się do nierównego traktowania ze względu na płeć) — wniosą do sądu skargę, będą mogli skorzystać z ustawodawstwa unijnego i — w razie konieczności — z orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości.
A zna Pani konkretne przypadki dyskryminacji kobiet w polskim biznesie?
To znowu pytanie bardziej dla Marcina.
Ale on jest facetem!
Ale też moim partnerem i nie dyskryminuje kobiet. Absolutnie!
Może dyskryminację polskich kobiet biznesu można między bajki włożyć?
Marcin Gmaj: Bez przesady. Ale dyskryminacja kobiet w Polsce jest z pewnością dużo mniej widoczna niż na przykład w Wielkiej Brytanii...
Christine Lagarde: Chwileczkę, dyskryminacja nie występuje wyłącznie w Polsce. Fakt, że kobiety cierpią z powodu wysokiego jej poziomu, wykazują różne badania i statystyki. Kobiety na tych samych stanowiskach co mężczyźni zarabiają przeciętnie o 20-25 proc. mniej. Nie jest to tylko polski problem. Na szczęście na poziomie europejskim jest polityczna wola redukcji tego braku. To bardzo potrzebne — ze względu na demograficzną ewolucję Starego Kontynentu, gdzie ostatnio populacja się starzeje i — co najważniejsze — kobiety żyją dłużej od mężczyzn. Takie zjawisko napawa mnie pewną nadzieją, a czasami desperacją.
Chce Pani coś jeszcze dodać?
Witam... w Europie. (śmiech)