Ignacy Morawski: W wielu ważnych krajach zachodnich odbywają się w tym roku wybory, które trzęsą polityką. We Francji w siłę rośnie antysystemowa prawica, w Wielkiej Brytanii wygrała lewica. Czy da się to wszystko połączyć jakimś jednym wspólnym mianownikiem? Czy możemy na różne wyniki spojrzeć jak na jeden proces?
Małgorzata Bonikowska: Wydaje mi się, że tak. Wspólnym mianownikiem jest frustracja społeczeństwa, a głównie klasy średniej, w której narasta przekonanie, że żyje się jej coraz gorzej. To widać zwłaszcza w Europie Zachodniej i Francja stanowi tu bardzo dobry przykład. Francuskie społeczeństwo jest niezwykle pesymistyczne. Badania opinii publicznej pokazują, że Francuzi widzą przyszłość w czarnych kolorach: za te same pieniądze można kupić coraz mniej, budżet rodzinny się nie domyka, młodzi nie mają pracy, państwo jakby ogólnie gorzej działa. Panuje szeroko rozpowszechnione przekonanie, że coś nie tak jest z elitami rządzącymi. Im wiedzie się dobrze, a ludziom źle.
Taka diagnoza sprawia, że trwa poszukiwanie nowych twarzy, nowych partii i nowych grup, które zaoferowałyby jakąś alternatywę polityczną. Dlatego jest tak dużo politycznych start-upów, które rozwinęły się z sukcesem. Mamy do czynienia z potrzebą i poszukiwaniem zmiany.
Sądzi pani, że to poczucie niestabilności i niepewności ma bardziej podłoże ekonomiczne czy kulturowe? Mam trzy hipotezy co do jego źródeł. Pierwsza jest taka, że to chodzi o rosnące nierówności, akumulację majątku w rękach najbogatszych i frustrację z tym związaną. Druga hipoteza jest taka, że to bardziej kwestia kulturowa, czyli poszukiwanie własnych tożsamości w tym rozmytym świecie, bunt przeciw globalizacji niszczącej wspólnotowość. I trzecia moja hipoteza dotyczy roli mediów społecznościowych. One odwróciły politykę do góry nogami, umożliwiają nowym siłom wchodzenie na scenę, ale też ułatwiają kontestację i zupełnie inaczej sterują emocjami. Z tych trzech hipotez, która
pani najbliższa?
Ja myślę, że jest to wszystko ze sobą powiązane. Ale głównym czynnikiem jest ten ekonomiczny. Mamy do czynienia z nastrojami trochę przedrewolucyjnymi. Takie nastroje zwykle biorą się z desperacji, z tego, że ludzie mają poczucie, że w danym systemie nie dadzą już rady dalej. Szczególnie przedstawiciele klasy średniej nie mogą sobie wyobrazić, jak miałoby się im żyć lepiej. Dotyczy to prostych zjawisk. Nie mogą spłacić kredytu w wyobrażalnej perspektywie, za jednego życia. Nie mogą domknąć budżetu rodzinnego z jednej pensji. Że nawet jak oboje pracują, to mając dzieci w szkole i rodziców w szpitalu, nie mogą spiąć tego finansowo. A jednocześnie obserwują, że tym najzamożniejszym żyje się coraz lepiej: mają jachty, mają samochody, na wszystko ich stać, mnożą swój majątek w dobrych czasach, mnożą go też w kryzysach, takich jak pandemia i inflacja. Ludzi średnio zamożnych doprowadza to do furii.
Czy tacy ludzie jak Keir Starmer w Wielkiej Brytanii mają dobre odpowiedzi na te frustracje?
Przede wszystkim Starmer zmienił kurs, którym szła Partia Pracy. Z bardzo lewicowej, co było nieakceptowalne dla wielu osób, na centrową. To przypomina trochę New Labour Tony’ego Blaira. W przekazie Blair i Starmer zrobili w sumie to samo. Przesunęli partię do środka, adresując swoje główne postulaty do tej właśnie pauperyzującej się klasy średniej. Natomiast Rishi Sunak, premier z Partii Konserwatywnej, był wyobrażeniem wszystkiego, czego ta ubożejąca klasa średnia nie znosi. Przede wszystkim jest multimilionerem. On i jego rodzina mają większy majątek niż król Karol III. Ponadto jest Brytyjczykiem w pierwszym pokoleniu, jego rodzina pochodzi z Indii, co go obciąża w oczach części elektoratu partii konserwatywnej. Wielu Brytyjczyków ma dziś poczucie, że są obywatelami drugiego sortu we własnym państwie, że są wypierani we własnym kraju. Popierali brexit, bo miał to zmienić, tymczasem jest gorzej. Do tego konserwatyści nie dowieźli obietnic związanych ze zmniejszeniem liczby imigrantów. Stąd poczucie, że tam na górze w elitach dzieje się coś złego.
Partia Pracy przesunęła się do centrum i wyszła naprzeciw potrzebom klasy średniej. Nie opowiada już o brexicie, tylko o zmianie, nowej jakości, o większym zrównoważeniu dochodów.
To ciekawe, bo z jednej strony mówi pani o takich nastrojach przedrewolucyjnych i generalnie buncie, a z drugiej strony zarówno w Wielkiej Brytanii jak też we Francji widać, że partie, które prą do władzy, starają się przesunąć w kierunku centrum. Czyli jakby nie było apetytu wyborców na pewną radykalizację.
Mówię o przedrewolucyjnym fermencie w tym sensie, że jest to ewidentnie antyelityzm. Ale to nie znaczy, że ludzie stają się mniej konserwatywni, wręcz mam wrażenie, że jest przeciwnie.
Elity zafundowały Europie Zachodniej, ale także Stanom Zjednoczonym bardzo intensywną globalizację. Działamy na całym świecie, produkcja nie ma narodowości, odbywa się daleko od miejsc, gdzie towary są sprzedawane. A tu się okazało w kolejnych kryzysach - najpierw finansowym, potem covidowym – że człowiek obraca się jednak na co dzień w swoim małym świecie. I wcale nie staje się bardziej liberalny, tylko wręcz przeciwnie, nabiera postaw zachowawczych. Więc nie jest to rewolucja nastawiona na zmianę ideologii i wprowadzenie nowych zasad, lecz raczej ruch antyelitystyczny, mówiący: pozbądźmy się tych, którzy nami rządzą, bo oni nie wiedzą, jak robić to dobrze.
Mam w głowie taką analogię. Po II wojnie światowej była bardzo silna ekspansja partii komunistycznych w Europie Zachodniej. Nie dopuszczono ich do władzy m.in. dzięki temu, że cały mainstream przesunął się trochę w lewo, czyli budowano państwa dobrobytu, rozbudowane świadczenia społeczne, upaństwowiono wiele branż. Czy teraz nie mamy trochę odwrotnej sytuacji? Mamy presję z prawej strony i teraz mainstream będzie się starał realizować część prawicowych postulatów, czyli mniej migracji, trochę mniej globalizacji, większe akcenty na kwestie narodowościowe. Czy to byłoby uzasadnione porównanie?
Tak, myślę, że tak. To jest trochę jak wahadło. W latach dziewięćdziesiątych i na początku XXI w. było bardzo mocne odbicie w stronę światowości, internacjonalizmu, globalizacji i mieszania się kultur. Zachwycano się, że to jest wreszcie możliwe. Zaczęła się globalna produkcja, powstawały globalne media nadające 24/7. Na tym wyrosła telewizja CNN czy u nas TVN24. Po dwudziestu, trzydziestu latach takiego życia wahadło odchyla się w drugą stronę. Ludzie teraz chcieliby się trochę zamknąć, okopać we własnych domach – my home is my castle, jak to się mówi. Nie chcą tylu obcych, nie chcą całego świata na głowie. Chcieliby żyć trochę po staremu. I myślę, że szukają ludzi, którzy by im taki świat pomogli zachować.