Dżyj łapówkarzu! Policja wreszcie walczy z korupcją. W całej Polsce powstają specjalne wydziały. Tajniacy mogą: prowokować, strzelać, aresztować...
„Puls Biznesu”: Pan w Katowicach zaczął ścigać korupcję?
Eugeniusz Szczerbak, I zastępca komendanta głównego policji: Kiedy tam przyszedłem, to była już pewna koncepcja pracy wydziału, nadałem jej tylko nowy kierunek. Komórka do walki z korupcją powstała wskutek dyskusji o stworzeniu tego typu struktury w policji. Projekt ze Śląska był poligonem doświadczalnym — czy to się sprawdzi, czy jest potrzebne... Na początku szło to z różnym skutkiem. Musieliśmy się uczyć dość specyficznych technik pracy. Trochę inaczej trzeba działać, kiedy ma się do czynienia z przestępstwem, gdzie obie strony są zainteresowane, żeby nikt go nie ujawnił.
Czyli dający i biorący.
Otóż to.
Obaj są przestępcami.
Tak. Ale w pewnych warunkach polskie prawo inaczej traktuje dającego i biorącego. Osoba, która daje łapówkę i zgłosi ten fakt na policję przed wszczęciem postępowania w sprawie — uniknie kary.
A ten co bierze, nie?
Nie.
Niesprawiedliwe.
Szczególnie ten, który żąda, nie może na nic liczyć. Pamiętajmy, że łapówkę wręcza się zwykle funkcjonariuszowi publicznemu — człowiekowi, który powinien być poza wszelkim podejrzeniem. Wracając do Katowic: po „rozruchu”, wypracowaliśmy taktykę zwalczania tego typu przestępstw. Korzystano ze wszystkich dostępnych form i technik pracy operacyjnej...
Do niedawna wykorzystywanych wyłącznie przez wydziały kryminalne?
Przez wydziały kryminalne, Centralne Biuro Śledcze...
Najgłośniejsze przykłady pańskiej działalności na Śląsku to napiętnowanie korupcji w katowickiej AWF i wśród egzaminatorów prawa jazdy... Załóżmy, że te ciosy były skuteczne —
ucięto przekupstwo w wyższej uczelni państwowej, a w szkołach nauki jazdy w całym kraju zmieniono zasady egzaminów. Sukces. Ale co z ludźmi odpowiedzialnymi za te występki?
Większość ukarano. Procesy innych trwają — świeże sprawy. Trzeba wziąć po uwagę skalę zjawiska. To często setki dających i spora grupa biorących. Procedury postępowania musimy zawsze zachowywać. Wszystko dokładnie sprawdzać. Doświadczenia zebrane w katowickiej komendzie pozwalają nam planować działania antykorupcyjne w skali całego kraju. Polska policja jest jednym z najważniejszych ogniw programu rządowego walki z korupcją, poza tym takie mamy zadania ustawowe. Musimy skutecznie walczyć z tą plagą.
Co — w Pańskim pojęciu — oznacza „skuteczna walka z korupcją”?
Połączenie kilku elementów — stworzenie odpowiednich mechanizmów i organizacji w policji, dobre prawo i dobór właściwych ludzi. Druga ważna sprawa: musimy się starać, by w międzynarodowych rankingach korupcyjnych Polska wyglądała jak najlepiej.
Od kilku lat nasza pozycja jest raczej constans, czyli: bardzo nisko.
Wydziały antykorupcyjne są również powoływane po to, by działać prewencyjnie...
To znaczy?
Łapówkarze muszą się bać! Przestępca, który bierze, musi się bać brać. Żeby — biorąc łapówkę — nigdy nie miał pewności, czy to przypadkiem nie policyjna prowokacja. Tak kilkadziesiąt lat temu — w różnych krajach Europy — likwidowano tę plagę. Ona dotyka społeczeństw w szczególnych okresach rozwoju. A my akurat znaleźliśmy się w takim momencie: transformacja gospodarcza, społeczna, głębokie przemiany mentalności. Nadal przechodzimy z jednej formacji społeczno-ekonomicznej do drugiej. Czas takich przełomów zawsze sprzyja czynnikom korupcjogennym. Policja musi reagować: tworzyć wyspecjalizowane struktury i prezentować publicznie swoje nowe możliwości, co również działa odstraszająco. Muszę panu powiedzieć, że coraz częściej słyszę, że łapówkarze zaczynają się bać... To dobrze! Trzeba się bać łapówek!
W styczniu tego roku wydział antykorupcyjny powstał w komendzie stołecznej. Są już efekty?
Ten wydział przejął sprawy prowadzone w różnych stołecznych komórkach. Policjantów w nim zatrudnionych właśnie szkolimy. Myślę, że w najbliższych tygodniach — może miesiącach — wszystko zacznie normalnie, efektywnie działać.
Czyli co? Wyjdą na ulice?
Ta największa korupcja jest w zaciszu gabinetu. Chociaż rzeczywiście korupcja na ulicy postrzegana jest jako najczęściej występująca. 50 zł za mandat to tylko część prawdy...
Ale się zdarza. Co wtedy? Policja walczy z policją? Ciężko uwierzyć...
Walczymy z dobrym skutkiem. Przecież po to — jak wszystkie jednostki na świecie — mamy policję w policji. Przecież dlatego dobijaliśmy się, by stosować prowokację na najniższym korupcyjnym szczeblu, aby ją zlikwidować. Kiedyś we Francji, na przełomie lat 60. i 70., policja borykała się z plagą ulicznej korupcji — w czasach zakończenia wojny w Algierii. Wówczas wielu kombatantów przeszło do policji — i zaczęli brać łapówki. Zastosowano metodę prowokacji! Według mnie, Francuzom udało się uporać z problemem. Nie mówię, że nie zdarzają się takie przypadki. Na łapówkę łasy jest każdy — czy to Francuz, czy Polak. Każdy chciałby wziąć — to ludzkie! Jeżeli ktoś raz dopuści myśl o łapówce i ją weźmie, to już po nim. To czasem jak narkotyk. Myślę, że nawet uczciwi zastanawiają się, co by było, gdyby wzięli... Takie refleksje nachodzą każdego. Ci nieuczciwi natomiast muszą się bać! Nikt nie może mieć pewności, że ten, który mu proponuje łapówkę, nie jest przypadkiem policjantem. Tak to musi być!
Pan się boi?
Boję się nawet pomyśleć o tym, że mógłbym tak zrobić.
A ludzi do wydziałów antykorupcyjnych skąd Pan bierze? Z pionów PG?
Nie tylko. To musi być szeroki dobór. Korzystamy z każdej specjalizacji. Nabór wśród policjantów pionu przestępczości gospodarczej wydaje się naturalny. Mówi się, że najwięcej łapówek da się zaobserwować przy okazji prowadzenia działalności gospodarczej. Ale z moich katowickich doświadczeń wynika, że nie! Jeżeli chodzi o skalę zagrożenia, najwięcej przypadków korupcji odnotowuje się przy administracyjnych funkcjach reglamentacyjnych (tam gdzie egzaminy, licencje, pozwolenia, uprawnienia itd.), przekształceniach własnościowych, zamówieniach publicznych. Stąd też PG jest tylko w części potrzebne. Trzeba natomiast więcej analityków: ludzi przygotowywanych, by najpierw określić niebezpieczną sferę, potem przeanalizować działalność jakiegoś podmiotu, zastosować środki techniki operacyjnej i problem albo odpuścić (bo może się okazać, że to nieprawda), albo skutecznie wyeliminować.
Do czego jeszcze, poza prowokacją, może się uciec policjant walczący z korupcją?
Ma do dyspozycji mnóstwo technik operacyjnych, dostępnych dla każdego policjanta. Walczyliśmy o zmiany w prawie — o możliwość stosowania prowokacji o każdej wysokości, bo ona była obwarowana „wielką wartością” łapówki. A tak naprawdę „wielkiej wartości” nikt nigdy nie wręcza. Wielka wartość składa się z tysięcy działań korupcyjnych. Oceniam, że średnia wartość korupcyjna w Polsce stanowi rząd wielkości od kilkuset do kilku tysięcy złotych. Ona później się kumuluje — przez liczbę podmiotów uczestniczących.
Będziecie walczyć z kumoterstwem?
Takie zachowania leżą bezpośrednio w mentalności ludzkiej. Trzeba dążyć, by nepotyzm likwidować przez struktury prawne. Dziś bardzo trudno stwierdzić, czy to łapówka, jeżeli na przykład szef dużej instytucji przyjmie — nie wiem — syna kolegi do pracy. Jest kumoterstwo — prawda i trzeba robić wszystko, aby taki człowiek nie miał tzw. krótkiej ścieżki z pominięciem procedur. Ale z drugiej strony: dlaczego ma tam nie pracować? Nawet powinien, jeżeli jest dobry i na normalnych, konkurencyjnych zasadach pokonał w kwalifikacji innych chętnych. Proszę bardzo! W wielu krajach są tak zwane firmy rodzinne, gdzie chętnie przyjmuje się dzieci sprawdzonych, długoletnich pracowników. To taki najbardziej dosadny przykład, który mi przychodzi w tej chwili do głowy.
Podobne wydziały powstaną w całej Polsce?
Tak. Od 1 maja 2004 r. w większości województw, a od 1 lipca — wszędzie. Oczywiście są regiony małe, typu: Opolskie, Kieleckie, Gorzowskie — tam zaczną działać samodzielne sekcje. Myślę, że jako wcielenie w życie wymogów unijnych i zadań, jakie na nas spoczywają, to w zupełności wystarczy.
Dlaczego akurat teraz powstają takie komórki w polskiej policji?
Powód wewnętrzny: realizujemy oczywiście strategię antykorupcyjną Polski. To wynika także z realizacji naszej polityki akcesyjnej.
Czyli wymogi unijne mają na to bezpośredni wpływ?
Też.
Nie uważa Pan, że takie wydziały powinny powstać dużo wcześniej? Oczywiście lepiej poźno niż wcale, ale...
Każdy moment jest dobry, jeżeli owocuje skutecznie działającą strukturą. Oczywiście na ocenę, jak to zadziała — jeszcze za wcześnie. Na razie po katowickim pilotażu możemy oceniać, że jeżeli tam podziałało, to podziała w całym kraju — z większym lub mniejszym skutkiem. Powtarzam: na pewno będzie większy lęk.
Ale przecież można było i dawniej uruchomić mechanizmy antykorupcyjne w policji i — być może — uniknąć epidemii „choroby brudnych rąk” w Polsce?
Myślę, że ruszyliśmy szybko. Obserwując nasz rozwój w ostatnich latach: moja ocena brzmi — jesteśmy liderem!
Liderem? Niby czego?
Podam przykład: jestem pod wrażeniem dyskusji zespołu nadzorującego program oceny działań przystosowawczych polskiej policji do wymogów układu z Schengen — np. w zakresie wywiadu kryminalnego i wprowadzenia na stałe kodu DNA do praktyk kryminalistycznych. Dyskusję zakończyła konkluzja ekspertów z krajów UE, że w wielu sprawach przestali już być ekspertami, bo jesteśmy znacznie lepsi... To naturalne. Z prostej przyczyny — oni uczyli się na własnych błędach, my już ich nie popełniamy, bo je znamy. Dlatego ich prześcignęliśmy. Ale wciąż oczekujemy wsparcia finansowego...
Ze strony Unii Europejskiej?
Tak. Są fundusze strukturalne, które muszą wspomóc nasze oprzyrządowanie, bo bez tego będzie ciężko. Ale i tak nie jest źle. Pracuję w policji od 21 lat. Kiedy w 1996 roku byłem naczelnikiem wydziału kryminalnego w Krakowie, miałem problem z poszukiwaniem danych. Był taki bęben na korbę... Kiedy się zakręciło, to się przekładały karty na drutach — ciężka sprawa. Dziś w kilka minut z terminalu na biurku jestem w stanie sprawdzić, co się właśnie wydarzyło w jakimś powiecie bieszczadzkim. W 8 lat! To przepaść technologiczna. Musimy ją dostrzegać. Nie możemy ciągle narzekać, że nasza policja pozostaje gdzieś daleko w tyle. My idziemy jak odrzutowiec!
No, być może...
Proszę pana! Francuzi w 1990 roku mówili tak: Eeeh... mamy problemy... dostrzegliśmy je... zmieniamy się... Za 15 lat będziemy już tacy, jak chcemy. A w 1990 roku byli już od 10 lat w reformie! Ostatnio kiedy u nich byłem, przypomniałem sobie o tym i pytam: „No i jak tam?”. A oni: „Wiesz co? Jeszcze z 5 lat musi potrwać...”. Świadczy to o tym, że proces reformowania policji jest skomplikowany. Błyskawiczna reforma to marzenie, nie da się tego zrobić z dnia na dzień.
Pan się tak ciągle powołuje na tę francuską policję. To ogólnoświatowy wzorzec, czy co?
Nieee... W 1990 roku byłem tam w szkole oficerskiej, dlatego ją dobrze znam. Ale trzeba też podkreślić, że w Polsce po odzyskaniu niepodległości Policję Państwową budowano według wzorców francuskich...
Wyobraźmy sobie, że za jakieś dwa miesiące odrzutowiec stołecznej policji wpadnie do gabinetu i złapie „na gorącym” jakiegoś przekupnia. Co się stanie z takim delikwentem?
Najprawdopodobniej trafi do aresztu.
I co dalej?
Po kilku — kilkunastu miesiącach dostanie prawomocny wyrok.
Ile?
W zależności od problemu i wielkości sprawy. Może i kilkanaście lat.
Maksymalnie?
Do 12 lat! To niemałe zagrożenie — jedno z surowszych w Europie.
Trzeba się bać?
Trzeba się bać, bo strach...
Ma wielkie oczy!
Ale też powoduje, że nie chcemy iść na skróty. Dzięki niemu trzymamy się szlaku. I tak powinno być.