Mecenas Jakub Wende pyta czy biegli zetknęli się z wynikami audytu Ernst & Young w zakresie wyceny obligacji WGI Consulting. Biegli twierdzą, że nie.
Mecenas Wende, prosi o odniesienie się to fragmentu opinii, w którym biegli stwierdzili, że system WGI nie spełniał wymogów obowiązującej ustawy o rachunkowości wobec domów maklerskich. Adwokat pyta czy były jakieś specjalne warunki księgowania w domach maklerskich.
Nie było w ustawie o rachunkowości jednoznacznego odniesienia do prowadzenia rachunkowości w domach maklerskich -odpowiada jeden z biegłych.
Przypomina stanowisko KPWiG w sprawie WGI.
Rozumiem, ze wydaliście państwo w tej sprawie opinię. Pretensje KPWiG są wszystkim znane. A ja pytam, z czego pana wnioski płyną. Z pretensji KPWiG czy z pana analizy?
Oczywiście, że naszej analizy. Przywołuję tylko wnioski dotyczące faktów, które zostały stwierdzone i wyjaśniane przez zarząd WGI. Szereg danych było błędnych. To były te dane, które dotyczyły stanu rachunków klientów, a zatem stanu zobowiązań i należności całej firmy. W trakcie analizy oprogramowania stwierdzono, ze dane księgowe były wielokrotnie korygowane, co też świadczy o tym, ze pierwotne dane były błędne.
Maciej S. stwierdza, ze wypowiedzi biegłego towarzyszy szereg niespójności. Mieszamy cały czas pojęcia systemu księgowego z systemem WGI. Biegły mówił o błędnych raportach klientów generowanych przez system księgowy. Nigdy raporty klientów nie powstawały z systemu księgowego. Od samego początku wskazujemy błędy w systemie WGI, który służył do generowania raportów klientów, i tego nie kwestionujemy. W opinii jest zarzut, ze system WGI nie spełniał wymogów ustawy o rachunkowości, a naszym zdaniem nie musiał spełniać.
Biegły - ja nie mówiłem o raportach z systemu WGI tylko z systemu księgowego. Nawet jeżeli nie będziemy traktować systemu WGI jako objęty ustawą o rachunkowości, to chyba nie ulega wątpliwości, że był to system pomocniczy, z którego dane były wprost wprowadzane do systemu księgowego. A zatem jeśli te dane były błędne to cała księgowość była błędna. W szczególności nie została zachowana zasada ostrożnej wyceny aktywów. Aktywa wycenione w systemie księgowym, były oderwane od rzeczywistego stanu.
Maciej S. - Pan biegły się po raz kolejny się myli. Dane dotyczące wyceny aktywów, nie były importowane z systemu WGI do systemu Symfonia. Suma posiadanych aktywów w systemie Symfonia była przez dział księgowości wyceniana na podstawie wyciągów bankowych i sald uzyskanych z banków, a następnie było to porównywane z saldami w systemie WGI i Oczywiście te salda powinny być tożsame. Nie wyglądało to w ten sposób, że głównym generatorem wszelkich danych był wadliwie działający system WGI.
Mecenas Wende - Powoływaliście się panowie na stanowisko KPWiG. Kilak tygodni temu był przesłuchiwany ówczesny dyrektor departamentu domów maklerskich KPWiG, który zeznał, że w tamtym czasie były domy maklerskie prowadzące rozrachunki klientów w arkuszu Excel. Czy arkusz Excel spełnia wymogi ustawy o rachunkowości?
Biegły Jacek Kosiec - Arkusz Excel jest tylko narzędziem, w którym można zbudować niemalże dowolny system. Ustaw precyzuje jakie wymagania ma spełniać system księgowy. Nie precyzuje jakich narzędzi należy używać, tylko jakie warunki ma spełniać system zbudowany przy pomocy tych narzędzi. A dwa, to są jednoznaczne zeznania, że były bezpośrednie ingerencje w dane dotyczące stanu rachunków klientów. W oczywisty sposób musiało to zmieniać stan zobowiązań firmy wobec klientów, a ten stan zobowiązań musiał być w systemie księgowym uwidaczniany.
Mecenas Wende - Czy ustawa o domach maklerskich nakładała obowiązek prowadzenia ewidencji w systemie spełniającym wymagania ustawy o rachunkowości?
Biegły Jacek Kosiec unika odpowiedzi wprost. Podkreśla, że przepisy zmieniały się w czasie. Nie negując faktu, że na początku mogły nie być bardzo precyzyjne zaznacza, że z czasem precyzji nabierały.
Biegły Tadeusz Ordyłowski przypomina, ze z zeznań księgowej WGI wynika, że dział księgowy nie dokonywał rozliczeń strat i zysków z instrumentów znajdujących się w portfelach klientów i w WGI DM funkcjonowały dwa systemy finansowo-księgowe.
Mecenas Wende - Czy z tego wynika, ze zarząd WGI nakazywał wprowadzanie działowi księgowemu wprowadzanie jakichś danych do systemu księgowego? Z tego wynika tylko, że funkcjonowały dwa systemy.
Biegły Tadeusz Ordyłowski, zaznacza, że pracownicy korzystali z dwóch systemów, a jeśli to robili to raczej na posiedzenie zarządu.
Zaczyna się wyjaśnianie czego dotyczy dyskusja. Mecenas Wende, podkreśla, że jest różnica miedzy systemem WGI - w służącym do rejestracji sald rachunków klientów - oraz systemem finansowo-księgowym spółki.
Biegły Kosiec stwierdza, że jako księgowość rozumie osoby, które zajmowały się rozliczaniem rachunków klientów i zapewnia, że znajdzie zeznania, które potwierdzą, ze nie ma sprzeczności w jego stwierdzeniach i opinii. Dodaje, że mówiąc o systemie WGI czasem mogą pojawiać się wątpliwości czy mówimy o systemie WGi czy systemie Symfonia. Dodaje, że mówiąc o systemie WGi posługuje się pewnymi skrótami myślowymi i w zależności od kontekstu mówi o różnych systemach. Na koniec podkreśla, że system ewidencji rachunków klientów powinien być uważany za część systemu księgowego.
Biegły Tadeusz Ordyłowski - Myśmy nie badali, czy zarząd wydawał konkretne polecenia, ale miał pełną świadomość tego co się dzieje w firmie.
Oskarżony Maciej S. przypomina, ze księgową interesowały tylko zestawienia zbiorcze. Dodaje, ze w wypowiedziach biegłych jest szereg nieścisłości polegających na przeskakiwaniu między różnymi systemami. Twierdzi, ze różnice między wyciągami bankowymi a systemem WGI (Groszek -red.) wynosiły kilka złotych. Ponieważ jednak salda powinny być identyczne ręcznie sprawdzano gdzie nastąpił błąd. Nie ma to nic wspólnego z siłowym ingerowaniem zarządu i nanoszeniem korekt, w którymkolwiek z systemów.
Biegły Ordyłowski cytuje zeznania pracownicy WGI, która zeznała, że z raportem udawała się do jednego z szefów WGI, który nanosił poprawki.
Mecenas Wende - W jego obecności.
Biegły dodaje, że z zeznań oskarżonego Łukasza K. wynika, że wycena przekazywana klientom nie zgadzała się z wyceną księgową. Stan rachunków klientów miał bowiem być stanem odpowiadającemu temu jaka byłaby ich wartość gdyby sprzedać w danym momencie instrument finansowe. A w księgowości stosowano wycenę księgową
- To potwierdzenie, że system WGI nie spełniał formalnie wymogów księgowych.
Biegły Jacek Kosiec pyta retorycznie jak w takim razie była dokonywana wycena księgowa, bo znaczna części środków klientów była zainwestowana.
- To element nieprzejrzystości. W jaki sposób firma wyceniała swoje zobowiązania wobec klientów.
Biegły Orydłowski - Nie kwestionujemy wycen instrumentów. Wycena z Wachovi mogła oddawać rzeczywisty stan rachunków.
Oskarżony Łukasz K. stwierdza, że biegli ciągle odpowiadają na jedno precyzyjne pytanie, a biegli gdy pytanie im nie pasuje opowiadają na wszystkie możliwe tematy.
Łukasz S. - Biegi starają się każde zeznanie świadka interpretować na naszą niekorzyść. Pytaliśmy o bardzo prostą rzecz. Nie doczekaliśmy się odpowiedzi, a zboczyliśmy już na wycenę Wachovii, która nie ma nic wspólnego z systemem WGI.
Mecenas Wende pyta czy przepisy z 2005 r. określały wprost w jaki sposób mają być prezentowane wyniki inwestycyjne przez dom maklerski klientom.
Biegły Jacek Kosiec zaznacza, że ustaw o rachunkowości wymaga wyceny po wartości godziwej, jeśli nie ma wyceny rynkowej.
Mecenas Wende cytuje fragment opinii biegłych, z którego wynika, że prawo nie stawiało żadnych specjalnych wymagań odnośnie sposobu prezentowania wyników klientom. Czy jakakolwiek ustawa nakładała na domy maklerskie sposób prezentowania wyników klientom - pyta ponownie obrońca.
Biegły Kosiec ni z tego ni z owego stwierdza, że prawo stwierdzało, że reklamy domów maklerskich powinny być zrozumiałe. Podkreśla, ze bezprzedmiotowe jest pytanie o coś co jest zapisane w opinii.
Mecenas Wende - Czy istniał jakikolwiek przepis prawa, który wprost w wycenie rachunku inwestycyjnego zabraniałby uwzględniania przyszłych zysków.
Biegły Kosiec - Nie znam takiego przepisu. Proponuje by zadać innym biegłym pytanie czy możliwa jest inna wycena aktywów w księgach przedsiębiorstwa a inna w materiałach przekazywanym klientom.
Sąd zarządza przerwę.
11:15
Po przerwie biegły Jacek Kosiec zaczyna od oświadczenia, w którym stwierdza, że zgadza się z tezą obrony, że w ówczesnym czasie sposób informowania klientów domów maklerskich o wynikach ich inwestycji nie był jednoznacznie określony prawem.
W odpowiedzi, na wystąpienie Łukasz K. stwierdza, że nie powiedział, że dane z systemu rozrachunkowego rachunków klientów WGI były eksportowane do systemu księgowego Symfonia.
11:30
Oskarżyciel posiłkowy, adwokat Artur Drózd - Skoro w systemie Symfonia nie było indywidualnych kont inwestorów tylko generalne saldo, informacja o tym ile wypłacić poszczególnemu klientowi musiała pochodzić spoza Symfonii.
Mecenas Jakub Wende pyta w jakim trybie jest ta wypowiedź.
Artur Drózd - W trybie oświadczenia organizacji społecznej, skoro oskarżeni deklarują nieodpowiadanie na pytania oskarżycieli posiłkowych.
Łukasz K. - Mamy przykładowego klienta, który chce wypłacić 10 tys. zł. Pisze pismo lub dzwoni na infolinię i zleca wypłatę zgodnie z regulaminem. Następnie w systemie WGI pojawia się dyspozycja wypłaty, a nie fizyczna wypłata.
Na tym etapie nic nie jest przekazywane do systemu Symfonia tylko jest zlecana wypłata. Z chwilą potwierdzenia, iż przelewy dotyczące wypłat wyszły na konto klienta, status dyspozycji wypłaty w systemie WGI zamieniał się na fizyczną wypłatę i pomniejszał saldo klienta. W tym momencie nie ma żadnego przekazywania danych do systemu Symfonia - dodaje Łukasz K.
Łukasz K. - Cały czas rozmawiamy o tezie, że błąd w systemie WGI powodował zniekształcenia w Symfonii. Tak nie było.
Artur Drózd - Jestem w stanie się z tym zgodzić. To co chcę powiedzieć to, że, podstawę realnych wypłat były prognozy przyszłych zysków
11:45
Wywód w tym kierunku co mecenas Artur Drózd ciągnie biegły Jacek Kosiec.
- Innymi słowy system WGI zaburzył nam system księgowy, który w tym momencie odbiegał od rzeczywistości.
Oskarżony Łukasz K. - Nie wiem skąd informacje o tym, że były uwzględniane przyszłe zyski na kilka lat do przodu. Jest coś takiego ja dyskontowanie zysków w czasie. Prosty przykład - obligacje WGI Consulting były księgowane po wartości nominalnej. Także mamy obligacje po wycenie nominalnej 10 zł podczas gdy w rzeczywistości miały inną wartość. Dopiero na etapie umarzania tych obligacji ten zysk był przypisywany w systemie Symfonia klientom, czyli wartości ich łącznych aktywów. W tym samym czasie spółka WGI informowała klientów o aktualnej wycenie wartości obligacji a nie po wartości stałej 10 zł. To wszystko nie jest zero jedynkowe i przedstawianie tego w ten sposób jest lekkim nadużyciem.
Biegły Kosiec cytuje zeznania Łukasza K., z których wynika, że stany rachunków raportowane klientom uwzględniały przyszłe projekcje zysków.
12:05
Dyskusja staje się absurdalna - strony zgłębiają, czy jest na świecie instytucja finansowa, która jest w stanie obsłużyć swoich klientów jeśli pewnego dnia wszyscy zgłoszą się po wypłatę. W zasadzie wszyscy twierdzą, że nie, ale dyskutują na ten temat dalej.
Maciej S. - W przypadku WGI wypłata pewnie byłaby możliwa, ale wiązałaby się ze stratami rzędu 50-80 proc. Stąd też na konferencji prasowej zaznaczyliśmy, że by zaspokoić wszystkie roszczenia klientów potrzebujemy czasu.
Mecenas Wende chce wrócić do zadawania pytań, ale biegły Jacek Kosiec zaczyna wywód o czynnikach ryzykach przy wcześniejszym zamykaniu aktywów. Zaznacz, że w WGI nie było informacji o tym, że pozycję można zamknąć dopiero za jakiś czas. Oskarżony Łukasz K. wchodzi z nim w polemikę. Przywołuje przypadek Idea TFI. Zwraca uwagę, że nie jest tak, że jak fundusz ma instrumenty długoterminowe w portfelu to klient nie może wypłacać pieniędzy praktycznie z dnia na dzień, ale ustawodawca przewidział możliwość zablokowania tych wypłat w specyficznych sytuacjach.
12:20
Absurdalna dyskusja trwa, ale pada konkret. Biegły Tadeusz Ordyłowski przyznaje, że nie kwestionuje wyceny portfela Wachovii Securities.
Nareszcie powrót do meritum.
Mecenas Wende - Czy panowie jak natrafiliście na sytuację, że brakowało wam jakiś dokumentów zwracaliście się do prokuratury lub ABW o uzupełnienie?
Biegły potwierdza.
Czy przedstawiono wam zestaw dokumentów zabezpieczonych przez ABW, gdy ABW weszło do siedziby WGI?
Biegły Kosiec - Nie pamiętam.
Czy braki dokumentów mogły mieć wpływ na treść opinii?
Biegły - W oczywisty sposób opinia jest oparta na materiałach, którymi dysponowaliśmy.
Maciej S. - Zarówno w tej opinii jak i w opinii biegłej Opalińskiej brak jakiegokolwiek dokumentu jest interpretowany na naszą niekorzyść. Na etapie prowadzenia działalności spółka dysponowała pełną dokumentacją. Każdy kto mógł zobaczyć jak wyglądała siedziba spółki kilka godzin po wejściu ABW mógł się przekonać jak dokumenty były katalogowane. Podłogi były wręcz usłane kartkami. Siłowo rozrywane szafy, drzwi, pomimo, że klucze do wszystkich pomieszczeń były w drodze. Ciężko nam ponosić odpowiedzialność, za dokumenty, o których my wiemy, a zostały zakwalifikowane jako dokumenty, których nigdy nie było lub zaginęły.
13:00
Mecenas Wende wytyka, że z opinii biegłych wynika, iż zamrożenie aktywów WGI nastąpiło parę miesięcy przed decyzją KPWiG. W odpowiedzi na pytanie mecenasa Wende biegły Kosiec stwierdza, że dla niego zamrożenie środków i zainwestowanie to jedno i to samo.
Łukasz K. - Każdy na rynku finansowym wie , że zamrożenie aktywów to ich blokada z jakichś nadzwyczajnych powodów
Biegły Kosiec - Jako fizyk mam problemy ze zrozumieniem logiki oskarżonych.
Wende - Czy jeżeli w opinii wskazujecie panowie, że w danym zakresie dysponowaliście kompletną dokumentacją to nią dysponowaliście czy była ona uzupełniana jakimiś założeniami?
Biegły Ordyłowski - Mogliśmy mieć pełną dokumentacje co do jednego klienta, ale nie co do wszystkich.
Wende - Czy dzień przed ogłoszeniem upadłości WGI posiadała wymagalne zobowiązania wobec byłych klientów WGI DM?
Biegły Ordyłowski - Naszym zdaniem były wymagalne zobowiązania wynikające z wyceny rachunków inwestycyjnych.
Biegły Kosiec - Niektórzy klienci złożyli zlecenia wypłaty jeszcze w marcu. Te środki nie zostały wypłacone również w następnych miesiącach.
Mecenas Wende cytuje zdanie z opinii, z którego wynika, że w 2005 r. WGI przyjęła założenia, że zarabiać będzie tylko na aktywach w Wachovii, a inne będą przynosić straty. Pyta czy jest jakiś dokument, z którego to wynika? Biegli stwierdzają, że muszą poszukać. Staje na tym, że dostarczą go na następną rozprawę.
Obrońca pyta czy jest jakiś dowód na zdanie z opinii, że spadek wartości aktywów w WGI z 23 do 7 mln USD był spowodowany przelewami "licznymi" przelewami na rachunki prywatne oskarżonych i firm z nimi powiązanych.
Biegły Kosiec - To nie jest tak, że bezpośrednio przelewy były z rachunku Wachovia Securities. natomiast na skutek działań powiązanych m.in. kredytu, który został zabezpieczony na rachunku.
Biegły Ordyłowski stwierdza, że nie cała kwota z 10 mln USD kredytu poszła na zakup nieruchomości tylko w części.
13:55
Rozprawa rusza po przerwie.
Mecenas Wende pyta czy były jakiekolwiek przelewy na rachunki Andrzeja S. lub firm z nich powiązanych. Zapada długa cisza. Po niej biegły Kosiec przyznaje, że pomylił nazwiska oskarżonych.
Adwokat Wende pyta czy od 30 kwietnia do 22 czerwca 2006 r. były jakiekolwiek przelewy z Wachovii na konta dwóch pozostałych oskarżonych lub pożyczki im udzielone.
Biegły Kosiec zaprzecza. Pożyczki miały być rok wcześniej. Biegły Ordyłowski dodaje jednak, że mogło to pośrednio wpłynąć na wysokość aktywów WGI w Wachovii, bo dokonała potrąceń przy spłacie pożyczek. Pod naciskiem mecenasa Wende przyznaje jednak, że było to już po utracie licencji przez WGI.
Mecenas Wende przywołuje zeznania pracownika KPWiG, w których pojawiła się teza o nieuprawnionych przelewach z Wachovii na kwotę 8 mln USD w kwietniu 2006 r.
Biegły Kosiec - Nie kojarzę takich operacji.
Mecenas Wende nawiązuje do nałożonego przez KPWiG obowiązku wypowiedzenia umów klientom przez WGI DM. Pyta czy biegli wiedzą w jakiej dacie zostały wysłane pisma z wypowiedzeniem umów. Dłuuuga cisza.
Biegły Kosiec - Pisma zostały skierowane 8 maja.
Na pytanie obrońcy przyznaje, że treści tych pism nie zna. Mecenas Wende pyta po co zatem 15 maja 2015 r. składał z wyprzedzeniem listę dokumentów, z którymi biegli mieli się zapoznać - prosili o to biegli i sąd.
Biegły Kosiec zmienia zdanie - Mamy ten dokument i zapoznaliśmy się z nim.
Wende - Czy w dokumentach tych jest, że WGI DM nie jest już stroną w rozliczeniach w sprawie obligacji WGI Consulting zakupionych na rzecz klientów WGI DM?
Biegły Kosiec potwierdza. Biegły Ordyłowski dodaje, że WGI po rozwiązaniu umów wypłaciło klientom pieniądze z rachunków pieniężnych (rachunek w domu maklerskim składa się jakby z dwóch - jednego dla pieniędzy, drugiego dla instrumentów finansowych). Biegły Kosiec zaznacza, że nie badali z jakiej części rachunku inwestycyjnego były wykonywane wypłaty.
Oskarżony Maciej S. podkreśla, ze ustalenie tego ma absolutnie kluczowe znaczenie dla mówienia o rozliczeniu się lub nie WGI z klientami domu maklerskiego
Łukasz K - Nie wiem jak można sformułować opinię o przywłaszczeniu środków klientów, bez pochylenia się nad relacją prawną między domem maklerskim a klientem na koniec istnienia domu maklerskiego
Biegły Kosiec - Nasza opinia dotyczyła zakresu określonego postanowieniem prokuratury. Tam takie kwestie się nie znajdowały.
14:25
Zdaniem biegłego Kośca nie ma znaczenia z jakiej części rachunku inwestorzy otrzymali zwrot pieniędzy.
- Biorąc pod uwagę kontekst sytuacji gdy dom maklerski stwierdza, że nie jest już nic winien, proszę zwracać sie do spółki-córki, jest jednoznaczny. Obrona atakuje nas za rzeczy, których nie zawieramy w opinii ani nie jesteśmy specjalistami. Nie czujemy się specjalistami w relacjach między WGI DM a WGI Consulting. Traktowaliśmy te spółki razem, bo zajmowały się zarządzaniem tą samą pulą środków - mówi Jacek Kosiec.
Jakub Wende - Jak mogliście panowie badać zobowiązania, skoro nie wiecie czy wygasły czy nie?
Jacek Kosiec -Ocena czy zobowiązania zostały przeniesione na WGI Consulting należy do sądu.
Maciej S. zaznacza, że dom maklerski miał upoważnienie od klientów do nabywania obligacji WGI Consulting na ich rzecz, w momencie nabycia stawały się one własnością klientów, a dom maklerski je tylko przechowywał.
- Chcąc nie chcąc po odebraniu licencji WGI DM musiał wypłacić klientom gotówkę z rachunku inwestycyjnego, a następnie rozliczyć się z instrumentów finansowych. Rozliczenie może polegać albo na ich spieniężeniu albo przekazaniu klientom, którzy następnie mogą je przenieść do innego domu maklerskiego albo skorzystać z relacji jaka łączy ich z emitentem i np. zażądać wykupu. Z chwilą rozwiązania umowy dom maklerski przestaje pełnić funkcję jakiegokolwiek pośrednika między emitentem a inwestorami - mówi oskarżony.
- Rozumiem, że w marketingowym podejściu do tej sprawy funkcjonuje podejście zaprezentowane przez biegłego Kośca. Natomiast to są twarde fakty prawne opierające się o bardzo konkretne przepisy. Zresztą zbagatelizowanie tego faktu spowodowało, że roszczenia zgłoszone wobec WGI Consulting de facto zdublowały się z roszczeniami zgłoszonymi wobec WGI DM. - dodaje.
Podkreśla, że szefowie WGI stoją na stanowisku, że w dniu ogłoszenia upadłości WGI DM nie miała wymagalnych zobowiązań wynikających z rozliczeń z klientami
14:27
Sąd kończy dzisiejsze posiedzenie