Faktura wolności

Wojciech Surmacz
21-05-2004, 00:00

Unia Europejska to — jego zdaniem — „cywilbanda”. Twardy, uparty, krnąbrny. Mówi, że mógł być drugim Kim Ir Senem, Fidelem Castro, nawet Leninem. Pozostał Wałęsą.

„Puls Biznesu”: To już koniec?

Lech Wałęsa: Czego?

Po tym, jak weszliśmy do Unii, powiedział Pan, że to koniec drogi do wolności, marzenia się spełniły...

Pokolenie moich rodziców, przekazało mojemu pokoleniu: zdradzono nas w roku 1939 i 1945! Nie mieliśmy siły obronić niepodległości i suwerenności. Rzucono nas Sowietom na pożarcie! Jeśli tylko nadarzy się okazja, pamiętajcie: trzeba to odrobić! Testament wypełniliśmy. Rozerwaliśmy komunizm, wybraliśmy demokrację, drogę do Unii i NATO. Właściwie wszystko, o co walczyłem, zostało zrealizowane... Teraz mogę się pokusić o konsumowanie zwycięstwa. Bo czy mam cechy i przygotowanie teoretyczne do układania obecnych czasów?

Pan ma wątpliwości?

Mam obciążenia: przeszłość, komunizm — jestem w to uwikłany. Może lepiej, by Polskę budowało pokolenie bez obciążeń? Takie dylematy przeżywam.

A jaki jest testament Pańskiego pokolenia dla nas?

Dzieci, jak to nas drogo kosztowało! Zagospodarujcie nasze zwycięstwo! Liczcie tylko na siebie, uczcie się! Zróbcie wszystko, by do zdarzeń, które się trafiły rodzicom i dziadkom, już nigdy nie doszło!

Pan duże poniósł koszty?

Proszę pana, walczyłem całe życie — tak na poważnie od 1970 roku. Przez 34 lata sensem mojego życia była walka z komunizmem! Czy nie było wtedy ciekawszych i milszych rzeczy do roboty?

Pewnie były.

No widzi pan...

Dobry interes ubiliśmy na wejściu do UE?

Dużo zrobiłem, by tak się stało. Rodacy do negocjowania wybrali jednak innych — opcję, która nie miała argumentów. Gdybym ja stał na czele państwa, toby nam dopłacono do tego interesu — i w NATO, i w Unii! A tak — nie było twardego stanowiska, przyjęto kiepskie warunki. Dlatego z faktu, z możliwości się cieszę. Ale nie cieszę się wcale z wynegocjowanych warunków.

Polska wchodziła do Unii w atmosferze zagrożenia: szczyt ekonomiczny, zabarykadowana Warszawa i demonstracja antyglobalistów, którzy — jak Pan — wierzą w swą rewolucję. Co Pan o nich sądzi?

Mogliśmy się rzucać kamieniami w epoce nakazów, zakazów i braku wolności. Dzisiaj hańbą jest, kiedy w dobie komputerów rzuca się kamieniami... Możesz pan być prezydentem, posłem, realizować swój program, masz też pan prawo nie chodzić na wybory i nie uczestniczyć w życiu publicznym. Jeśli z tych praw pan korzystasz, to nie rzucaj kamieniami! Bo jak trafisz policjanta kamieniem, to on później nie pilnuje złodziei i ktoś mnie okradnie! Więc facet: nie masz prawa wychodzić na ulicę, bo to metody z innej epoki! Dlatego umówmy się: żadnych demonstracji! Nikt nie powinien dostać na nie pozwolenia!

Czuje Pan żal do Polaków?

A skąd, proszę pana! Dobry przywódca musi rozumieć czasy, w których żyje. Ja je rozumiem, o to walczyłem. Nie zgadzam się dzisiaj z większością, prawda! Ale, zgadzam się z demokracją! Ja wolę ludu szanuję. I powiem panu więcej — bo nie wiem, w którym miejscu pan chce swoje pretensje zgłosić — jak pan powie, że jednak wybrali Kwaśniewskiego, czy coś w tym stylu, to ja odpowiem: proszę pana, zwyciężyłem podwójnie! Nie tylko go pokonałem politycznie, bo wyparł się komunizmu i Sowietów! On wziął mój program i przyjął. Zwycięstwo podwójne, bo obiecał, że zrealizuje moje założenia i zrobi to lepiej — mówił, że jest dobrze przygotowany i wyszkolony! Jako nauczyciel mogę się tylko cieszyć! Bo gdyby ta rewolucja była o Wałęsę, to Wałęsa przegrał! Ale ktoś obiecał, że sprawy wagi państwowej zrealizuje lepiej ode mnie! Mogę się tylko cieszyć!

Pytałem o żal, bo zdaje się, że Pan jest dużo bardziej szanowany na Zachodzie niż w Polsce.

Przede wszystkim dlatego, że jestem krnąbrnym rewolucjonistą. Mówię: nie zależy mi na tym, by być kimś! Nie chcę, a muszę! Pamięta pan? To prawda! Nie chciałem, musiałem, bo inaczej by komuniści wygrali Okrągły Stół. Żywy dowód to przegrana Mazowieckiego z Tymińskim. Był za słaby, bo reformy ludzi bolały. Ja miałem rację, nie cała ta nasza elita. Oczywiście mogłem inaczej... Ale nie! Ja jestem twardziel! Rewolucjonista! Jestem gotów zawsze się oddać do dyspozycji narodu. Nawet niech mi da 1 proc.

A jednak...

Z ludzkiego punktu widzenia — pan ma rację z tym żalem. Ale ja nigdy nie grałem! Panie! Ja naprawdę mógłbym być Kim Ir Senem, Castro, Leninem nawet...

Mówi Pan z pełną świadomością?

Oczywiście! Tylko... Przecież oni przegrali. A ja? Wygrywam! Czym więcej dzisiaj oberwę, tym więcej będę miał jutro pomników. I pan tego dożyje! Tak proszę pana... Dlatego, że nigdy nie zrobiłem niczego złośliwie, przekupnie, niezgodnie z prawami, jakie wyznaję. Kiedy zacząłem ciągnąć swój interes (druga kadencja) — to przegrałem. Ale kiedy sprawy grały, nigdy nie przegrałem. Nawet ten 1 proc. w ostatnich wyborach... Dlaczego kandydowałem? Wysunąłem się, jako pierwszy, żeby wolnościowcy mieli jednego kandydata, żeby były prawybory, żeby Krzaklewski nie startował, bo nie ma szans, bo musi zapłacić za reformy. Czy moje dążenie, mój program przegrały? Nie. Przegrali kiepscy politycy. Ale ja? Wybory przegrałem, a prawda pozostanie...

Z takim twardym charakterem...

Nie zwycięża się, wiem... Nie w warunkach tak kiepskiej demokracji.

A w Unii?

A co w Unii? W drodze do Unii Europejskiej moje rządy prosiły mnie o umorzenie połowy długów zagranicznych. Umorzyłem? Chcieli, by wycofać wojska sowieckie. Wycofałem? Zawarłem nowe porozumienia, wyznaczyłem kierunki na UE i NATO? Też. A więc mam dowody, że wszystko, co powiedziałem i założyłem, spełniłem. Oczywiście nie można było wszystkiego zrealizować przez jedną kadencję, ale drugiej los nie chciał dać.

Dlaczego Polacy lubią Pana ośmieszać? Dybią na pańskie lapsusy, robią z Pana człowieka niepoważnego...

Też tak bywa, rzeczywiście. Ale bez przesady. Czy niepoważnym można nazwać fakt, że moim imieniem nazwano lotnisko?

Nie, ale...

A miasta, które przyznają mi honorowe obywatelstwa? Teraz jadę do Łęczycy... Wie pan, nie wiem... Może dlatego, że uprawiam politykę w sposób luźny co do formy?

Może dlatego, że nie otacza się Pan kordonem fachowców od marketingu politycznego i PR?

Nie chcę! Unikam oficjalnych spotkań, całej tej sztywności. Odsuwam od siebie... Nie lubię. Ja idę w bój! A w nim — wie pan — różne rzeczy się zdarzają. Używam luźnych argumentów, żartów... Bo jestem — jak mówię — rewolucjonistą. To może powodować, że rzeczywiście tu i ówdzie różnie sobie o mnie mówią. Ale, wie pan, to sprawdźmy, który z polskich polityków tyle rzeczy „trafił”, co ja? I wtedy zobaczymy, kto tutaj jest poważny.

Po majowym rozszerzeniu UE, Pan — jako jedyny Polak — przemawiał w Strasburgu. Co Pan tam powiedział?

Mogłem się uśmiechać, jak wszyscy, a powiedziałem wyraźnie: na początku nikt nam nie dawał żadnych szans! Nikt nie wierzył, że skończymy komunizm! Nikt! A skończyliśmy dlatego, że — walcząc — upadaliśmy na kolana i prosiliśmy o pomoc boską! Więc teraz, kiedy się tworzy nowa Europa, nie zapominajcie o tym... I oprzyjcie się na tych filarach, a wtedy będziemy zwyciężać. Czy to się podobało? Nie! Europa chce być laicka, lewicująca! A ja się nie zgadzam z taką koncepcją i mimo że mogę się nie wdawać w takie rzeczy, nie popuszczę! Nikomu!

Europa ma też zastrzeżenia do interwencji w Iraku. A Pan?

Ponad 15 lat temu mówiłem, że ONZ to przestarzała struktura: zróbmy z tego parlament globalny. Z Rady Bezpieczeństwa — rząd globalny, a z NATO — ministerstwo obrony globalnej. Dajmy im kompetencje niewygodne dla wszystkich krajów. Zgłosiłem trzy pomysły (ponad 15 lat temu!).

Po pierwsze: sprawy konfliktów granicznych, po drugie: czystki etniczne, rasizm, antysemityzm i po trzecie: terroryzm. Gdyby coś takiego wtedy powstało, dzisiaj sytuacja byłaby jasna... A tak mamy z jednej strony supermocarstwo (bardzo sprawne w obronie swoich interesów, przy okazji innych, ale głównie swoich), z drugiej — ONZ. Supermocarstwo nie ma upoważnienia do prowadzenia wojen. Takie ma ONZ, ale jest nieoperatywne, biurokratyczne, do dziś nie wydało jednej porządnej rezolucji... Co tu wybrać? Każdy wybór jest zły. Poprze pan ONZ — i tak nic nie zrobi. Poprze pan Stany Zjednoczone — nie mają prawa do rozwiązywania konfliktów. Nie ma wyboru! I to potwierdzenie tego, co głoszę: że świat jest źle zorganizowany na poziomie globalnym. Podobnie z Unią Europejską — to przeżytek. Bo widzi pan Niemiec i Francuz widzieli, że Stany się szykują na wojenkę. Powinni zwołać członków unijnych i kandydatów, zamknąć drzwi powiedzieć: panowie, to jest poważna organizacja — a nawet organizacja hodowców kanarków ma swój program i regulamin, którego przestrzega! — musimy mieć jedno zdanie co do Stanów Zjednoczonych i Iraku. Jedno! I gdyby było jedno zdanie — obojętnie jakie! — Stany musiałyby cały kontynent uwzględnić. Nie byłoby wojenki! A więc zawalił Schröder, zawalił Chirac! Bo to ich odpowiedzialność. Supermocarstwa europejskie nie powinny były dopuścić, by każdy w Europie mówił swoim głosem. Unia to cywilbanda, nie organizacja! I powiedziałem to niedawno w twarz Schröderowi. Miałem z nim takie spotkanie... Trzy miliony Niemców nas słuchało. Czy mnie drugi raz zaprosi? Nie wiem.

Jak Schröder zareagował?

Przyznał mi rację! To demokracja! Ale powiedział: zaraz, zaraz, dlaczego pan ma do mnie pretensje? Skoro to organizacja bez wspólnego zdania, to wybieramy, co lepsze dla nas. Wtedy mówię: spójrzmy na to inaczej. Co by było, gdyby po 11 września Stany Zjednoczone czekały na ONZ? Co by było ze światem? Ja wiem! Następnym uderzeniem szaleńców byłoby spalenie Moskwy (za Czeczenię i wiele innych rzeczy). Zastanawiam się, co by było trzecie: Paryż, Londyn, Berlin?... Chwała Stanom, że w szaleńców uderzono od razu. I do tego miejsca jest w porządku. Uratowano świat. Ale, od tej chwili Stany Zjednoczone mają obowiązek poprowadzenia świata — i albo uzyskać na to pozwolenie, albo zreorganizować ONZ. Tak się nie stało. A więc supermocarstwo też zawaliło, zagroziło światu... doszło do Iraku... Mogło nie dojść, gdyby zrobiono to, o co zabiegałem przez lata.

Nikt Pana nie słucha.

Bo to są interesy! Poproszono mnie na przykład, bym dopomógł rozwiązać problem Izraela i Palestyny. Oczywiście włączyłem się, ale powiedziałem: stwórzmy siły globalne. One sobie poradzą. Po miesiącu macie pokój i spokój! Niestety...

Przyszłość Polski?

Nuda, nuda straszliwa! Mam dwie koncepcje — nie wiem, która zwycięży. Pierwsza na 80 mln Polaków, druga — na 20 mln. Pierwsza wizja: bałagan, anarchia, pozwalamy na wszystko... W Polsce powstają najgorsze zakłady — chemia, nie chemia! Jazgot, hałas, huk! Drogi w tunelach, wszystko zabetonowane. Za 50 lat wstydzę się przyznać, że jestem Polakiem. Ta koncepcja na razie zwycięża. I druga — której jestem zwolennikiem — nie możemy stać i hamować dróg Berlin-Moskwa. Puśćmy je! Ale nic więcej: tylko te drogi i hotele, wypoczynek, ekologia.

Ale na razie się Pan nie wstydzi, że jest Polakiem?

Nie! Dlatego, że przyszło nam żyć w momencie zmiany epok. Epoka ziemi skończyła się z upadkiem komunizmu: niskie potrzeby, najeść się, wyspać. W nowej epoce ze zjadaczy chleba staliśmy się kupcami. Wszystko przekładamy na wytwory intelektu. I to my zaczęliśmy — robotnicy, Gdańsk, Polska! Rozpoczęliśmy pokojowo tą epokę, a ja stałem w najważniejszym momencie na czele tego wszystkiego. I z tego jestem dumny! Choć boję się, że możemy to zniszczyć. Czy zrozumiemy te czasy? Bo one są inne, czego innego wymagają! Na razie to wszystko ciężko idzie...

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Podpis: Wojciech Surmacz

Polecane

Inspiracje Pulsu Biznesu

Puls Biznesu

Po godzinach / Faktura wolności