Cezary Szymanek: Gościem Radia PiN jest profesor Dariusz Filar - członek Rady Polityki Pieniężnej. Dzień dobry panie profesorze.
Dariusz Filar: Dzień dobry.
CS: Panie profesorze – niespodzianka, zaczniemy nietypowo, nie od standardowego pytania: „dlaczego taka decyzja”. Dziś w Warszawie manifestacja związkowców pod tytułem: „Nie będziemy płacić za wasz kryzys”. Rozmawialiśmy o niej w poranku przed kilkunastoma minutami. Jak pan rozumie takie zdanie: „Nie będziemy płacić za wasz kryzys”?
DF: Ja myślę, że to jest bardzo ryzykowne sformułowanie, bo oczywiście za nim może kryć się przekonanie takie, że gdzieś, w świecie, ktoś inny, nie my, wywołał kryzys. Oczywiście mogę wczuć się w duszę związkowca i takie rozumowanie przyjąć, ale jako ekonomista muszę powiedzieć tak: jesteśmy gospodarka globalną, stanowimy system naczyń połączonych i jeżeli chcemy z kryzysu wyjść, to musimy sobie uświadomić, że dotyczy on nas wszystkich.
CS: Ale co, związkowcy mają rację mówiąc, że nie będziemy płacić, żądając na przykład podwyżek?
DF: Tak i żądają podwyżek. Powtarzam tak jak na samym wstępie powiedziałem, to jest niezwykle ryzykowne podejście dlatego, że domaganie się podwyżek w warunkach, kiedy przedsiębiorstwa mają coraz większe kłopoty ze sprzedażą, przede wszystkim ze sprzedażą eksportową, ale także na rynku krajowym, no to jest to po prostu podcinanie gałęzi na której się siedzi.
CS: To wróćmy do głównego tematu – Rada Polityki Pieniężnej – piąta obniżka stóp procentowych z rzędu – 3,75 rekordowy poziom, od dziś. Prezes Sławomir Skrzypek mówi, że jesteśmy dalej w fazie łagodzenia polityki pieniężnej. To dalej kiedy się kończy pana zdaniem?
DF: Rada zostawiła w komunikacie takie sformułowanie, że nadal ocenia, że przyszła inflacja z większym prawdopodobieństwem ukształtuje się poniżej celu niż powyżej, czyli jak gdyby w średniej perspektywie, w tej, w której działamy, w tej chwili wciąż jeszcze widzi spadek inflacji.
CS: I tu nie ma zagrożeń, rozumiem?
DF: Nie ma na razie wyraźniejszych zagrożeń i w tym sensie furtka ku dalszym obniżkom pozostaje otwarta, bo gdybyśmy napisali, że to prawdopodobieństwo ukształtowania się powyżej i poniżej jest równe, czyli inflacja na celu, to by oznaczało zamkniecie furtki czy też przymknięcie jej, bo wtedy też mogą być ruchy w jedną i w drugą stronę.
CS: To teraz ta furtka jest szeroko otwarta, tak już na oścież?
DF: W tej chwili ona jest cały czas otwarta raczej w stronę obniżek, natomiast w jakim rytmie to zostanie zagospodarowane, czy zostanie zagospodarowane, to będzie to zależało od danych. To jest znowu taki okres, kiedy jesteśmy bardzo mocno zależni od nowych, napływających danych makroekonomicznych. Ja przy inny okazjach już zwracałem uwagę i to powtarzam po raz któryś z rzędu, że my jesteśmy w tej chwili, w takiej sytuacji, że na każdym posiedzeniu otrzymując dane na temat tego co się dzieje, w gospodarce światowej, otrzymujemy bez przerwy dane gorsze.
CS: To idąc po kolei, to raczej ruchy po dwadzieścia pięć punktów bazowych, niż po pięćdziesiąt?
DF: Ja myślę, że ta sprawa wyjaśniła się już od poprzedniego posiedzenia, mogę o tym mówić, bo to jest już jest ujawnione, że był postawiony wniosek o pięćdziesiąt punktów, był również wniosek o dwadzieścia pięć. Większość zdecydowanie opowiedziała się za dwudziestoma pięcioma.
CS: I to jest drogowskaz na przyszłość?
DF: Tak i ja myślę, że tak to należy traktować.
CS: Dojdziemy do poziomu jak mówią niektórzy ekonomiści - 3%?
DF: Nie chciałbym tego przesądzać. Jeżeli dane będą pokazywały...
CS: Ale to prawdopodobieństwo jest pół na pół, że dojdziemy do 3%, czy tak jak z inflacją, czy może inne?
DF: To cały czas będzie zależało od danych. Jeżeli będziemy otrzymywali gorsze dane ze świata, w konsekwencji będziemy musieli obniżać oczekiwania co do wzrostu gospodarczego w Polsce, jeżeli płace będą dalej spadały, przyrost kredytu będzie umiarkowany, więc presja inflacyjna nie będzie narastać, no to wtedy pójdziemy dalej. Jeżeli się okaże, że w którymś miesiącu przyjdą dane mówiące o tym, że świat przestał już pogarszać swoje perspektywy, ustabilizował się, no to pewnie będziemy musieli się zastanowić czy to nie jest już czas, żeby powiedzieć, że kształtowanie się przyszłej inflacji, na poziomie celu jest prawdopodobne.
CS: Mówi pan, że pójdziemy dalej, ale nie pójdziecie chyba tak daleko jak na przykład Bank Szwajcarii?
DF: Nie, tak daleko nie pójdziemy z całą pewnością dlatego, że stopy zerowe, bo z takimi mamy do czynienia w Szwajcarii, w Stanach Zjednoczonych, to są jednak stopy gospodarek bardzo się strukturalnie różniących od gospodarki polskiej. Ja mogę zdradzić, że ja wczoraj zwracałem uwagę na taką rzecz, że mamy w tej chwili sytuację następującą: po jednej stronie gospodarki, które rzeczywiście ze stopami zeszły do zera i przechodzą już właściwie tylko do tego luzowania ilościowego, bo stopami już się nic zrobić nie da. Mamy gospodarki, które są tego bliskie, to znaczy myślę o strefie euro i o gospodarce brytyjskiej, ale mamy też na drugim końcu spektrum gospodarki nie tak od nas dalekie, jak węgierska czy rumuńska, gdzie stopy są utrzymywane w okolicach dziesięciu procent. My jesteśmy gdzieś pomiędzy i jesteśmy gdzieś pomiędzy, razem z innymi gospodarkami wschodzącymi, bo ja myślę, że właściwsze kraje do porównań, w polityce pieniężnej dla Polski, to jest Meksyk czy Peru. To jest ta grupa krajów, do której należymy i one dokładnie mieszczą się właśnie pomiędzy tymi punktami granicznymi, pomiędzy stopami mniej więcej dziesięcioprocentowymi i zerowymi.
CS: A jeżeli spełnią się te bardzo pesymistyczne prognozy, że PKB spadnie poniżej poziomu zero - będziemy mieć w Polsce recesję, to co wtedy?
DF: To znowu pytanie będzie takie, jak te zjawiska recesyjne, gdyby do nich doszło....
CS: A może dojść, wtrącając dygresyjnie?
DF: Na razie tego nie widać. Na razie cały czas wzrost jednoprocentowy, w jakimiś marginesami w górę lub w dół wydaje się prawdopodobny. Gdyby doszło do recesji, no to znowu będzie bardzo istotne pytanie na ile ona zredukuje inflację. Dlatego, że w polskiej inflacji wciąż jest wiele komponentów takich, które nawet przy silnie spadającym popycie redukcji nie ulegają - rosnące ceny energii, na przykład. Także nawet gdyby doszło w Polsce do recesji, to wcale nie oznacza, że będziemy mieli taką sytuację jak na Zachodzie Europy, gdzie inflacja zmierza do zera. W Polsce raczej tak nisko nie spada.
CS: Pozostając jeszcze na chwilę przy owym słowie „recesja”, by padł jasny komunikat – nam grozi czy nie grozi, pana zdaniem?
DF: Moim zdaniem wciąż nie ma takich danych, które by na to jednoznacznie wskazywały.
CS: Ale ryzyko jest?
DF: Ryzyko oczywiście istnieje. Przy takiej sytuacji w gospodarce światowej, z ryzykiem recesji również u nas należy się liczyć.
CS: A możemy je procentowo określić?
DF: Nie odważyłbym się na tego typu wyliczenia.
CS: A gdybym zapytał jeszcze raz?
DF: Również nie.
CS: Panie profesorze jest taka opinia, że Rada Polityki Pieniężnej działając tylko i wyłącznie obniżkami stóp procentowych a nie robiąc nic, ze stopą rezerwy obowiązkowej, stopą depozytową, to tak naprawdę marnuje czas, bo samo obniżanie stóp procentowych w obecnej sytuacji...
DF: Ja tę opinie znam.
CS: Zresztą wygłoszona w tym studiu...
DF: Powiem więcej, ten temat stopy depozytowej i stopy rezerw obowiązkowych był dyskutowany przez Radę nie po raz pierwszy.
CS: I też nie po raz pierwszy, środowisko bankowe domaga się obniżenia stopy rezerw obowiązkowych.
DF: Ja odpowiem na to w ten sposób, my bardzo uważnie patrzymy na to, co się dzieje na rynku międzybankowym i, proszę zwrócić uwagę, poprzez operacje otwartego rynki mu wciąż ściągamy ponad czternaście miliardów złotych, tydzień w tydzień. Na depozycie na koniec dnia odkłada się od pięciu miliardów w górę każdego dnia pewna suma. To nie jest tak, że tej płynności w systemie bankowym nie ma. Z drugiej strony oczywiście my zasilamy poprzez operacje REPO system w kilkanaście miliardów złotych, więc można powiedzieć, że ten efekt netto jest mniejszy. Zresztą z czego to się bierze, nadpłynność o zasilanie równocześnie? Po prostu ta płynność jest nierówno rozłożona w systemie. Są banki, które mają płynności bardzo wiele, są banki, które odczuwają jej niedostatek. Teraz, gra z systemem bankowym jest troszeczkę taka, że system bankowy nam mówi: niech Rada jeszcze doda płynności, to wtedy wszyscy będą zadowoleni. My raczej odpowiadamy: niech banki same rozłożą płynność w systemie, w taki sposób, żeby efekt netto skłonił Radę do kroków, w takim kierunku, o jakim mówimy.
CS: Jak długo będziecie odpowiadać w ten sposób?
DF: Tak długo jak sytuacja na rynku międzybankowym nie zacznie wskazywać na to, że zaczął on funkcjonować, w sposób bardziej efektywny i że Narodowy Bank Polski nie musi tego rynku wyręczać.
CS: Na koniec jeszcze – rzut oka do tegorocznego budżetu, według harmonogramu ministerstwa finansów wynika, że po marcu będziemy mieć deficytu zrealizowanego 12,3 miliarda, przy planie 18,2 miliarda, no to ponad dwie trzecie. Ministerstwo finansów mimo to uspokaja, że na koniec roku będzie wszystko zgodne z planem. Jest pan spokojny o wykonanie deficytu i w ogóle o deficyt czy jednak niespokojny?
DF: Ja myślę tak, że napięcia przy słabnącej gospodarce są tutaj oczywiste. Wnoszę z tego, że będą takie planowane dostosowania wydatków, żeby deficytu nie powiększać. To jest cały czas podstawowa deklaracja ministerstwa finansów i mogę tylko życzyć, żeby to się powiodło. Natomiast jest to zadanie trudne.
CS: Wykonalne?
DF: Myślę, że wykonalne jest, ale to nie znaczy, że to wykonanie będzie łatwe w realizacji.
CS: A nowelizacja budżetu, potrzebna już teraz czy dopiero w maju, w czerwcu?
DF: Ja sądzę, że tradycyjnie w Polsce tak się dzieje, że jeżeli nowelizacja budżetu ma miejsce, to pozwalają na to te dane, które pojawiają się w okolicach maja. Mogą być przetworzone w czerwcu i wpłynąć na decyzje w lipcu, także nie sądzę, żeby to musiało dokonywać się wcześniej.
CS: Profesor Dariusz Filar – członek Rady Polityki Pieniężnej. Dziękuję bardzo.
DF: Dziękuję bardzo.