Trzeba zakładać, że ludzie grają fair. Trzeba w to wierzyć aż do momentu, gdy okaże się, że jest inaczej — to przekonanie przyświeca w pracy zawodowej Krzysztofowi Zakrzewskiemu z kancelarii Domański Zakrzewski Palinka.
„Puls Biznesu”: Czy Pan odczuwa pogardę dla zawodu prawnika? Mówił o tym niedawno na naszych łamach Paweł Rymarz z kancelarii Weil, Gotschal, Manges.
Krzysztof Zakrzewski, partner zarządzający w kancelarii Domański Zakrzewski Palinka: Nie, nie odczuwam i nie dają mi tego odczuć nasi klienci. My, prawnicy, nie jesteśmy ludźmi od brudnej roboty. Jesteśmy po to, by bronić interesów klienta w sposób regulowany prawem i naszymi zasadami etyki zawodowej. Oczywiście niektórzy przynoszą wstyd naszej branży. Pamiętam mecenasów wklejających gumę do żucia w urządzenia do głosowania na walnym zgromadzeniu czy niedawny przypadek kogoś z Kielc, kto miał w biurku wszelkie możliwe druki czy pieczęcie i produkował takie zaświadczenia i zezwolenia różnych organów, jakie chcieli klienci. Siedzi w więzieniu.
To przypadek kryminalny, ale co z łamaniem zasad etycznych?
— Mamy samorząd zawodowy, mamy sąd oceniający etyczną stronę naszej pracy. Przyznaję, że skuteczność jego działania nie jest oszałamiająca. To często nie jest zresztą wina sądu, bo wiele spraw do niego nie trafia. Nie tylko w mojej branży na kolegę po fachu raczej się nie donosi. Możemy sobie sporo mówić w cztery oczy, ale nie wychodzimy z tym na zewnątrz.
Ale skarżyć mogą Was też klienci…
— …i czasem to robią. Na przykład znam sprawę skargi klienta, który zarzucił działanie nieetyczne, polegające na zmianie przez prawnika reprezentowanej strony sporu. Prawnik przeszedł do innej kancelarii i pozyskał sprawę, którą wcześniej prowadził i znał z drugiej strony. Na to jest paragraf w zasadach etyki — nie trzeba się silić na interpretację przepisów.
Dobry prawnik powinien zrobić wszystko, czego chce jego klient?
— Niektórzy tak mówią, ale przecież klientowi można powiedzieć „nie”. Miałem przypadki, gdy odmawialiśmy firmom pomocy, bo ich działania były nie do końca legalne, a my mieliśmy posłużyć tylko za zasłonę dymną, czy też przydać im wiarygodności. Nie cierpię sytuacji, w których muszę działać z przeświadczeniem, że nie mam racji. W przypadku niedoszłej do skutku fuzji BRE Banku z Bankiem Handlowym (DZP doradzał BRE i Commerzbankowi — przyp. red.) miałem komfort psychiczny, bo czułem, że jestem po właściwej stronie.
Co się zmieniło w Pana profesji przez ostatnie lata?
— Jak cała Polska — dojrzeliśmy. Staliśmy się branżą, niektóre firmy bardzo się rozrosły. Metoda wykonywania zawodu też się zmieniła. Początek lat 90. to były nowe przedsięwzięcia, doradzanie przy prywatyzacjach. Teraz tego prawie nie ma... Duża część prac to projekty restrukturyzacyjne, upadłości. Oczywiście i nas dotknął kryzys. Z moich rozmów z kolegami wynika, że rynek się skurczył o jakieś 30 proc. W ostatnich 2 latach kancelarie zaczęły zmniejszać stan osobowy. Nie zazdroszczę młodym, świetnie wykształconym prawnikom, bo ich sytuacja jest dziś o wiele trudniejsza niż nasza 12-14 lat temu.
Pogarda, o której mówił Paweł Rymarz, wiąże się także z jakością prawa, z procesem jego tworzenia.
— Jest coraz gorzej. Paradoksalnie najlepsze ustawy były, mimo wszystko, przygotowane przez tzw. Sejm kontraktowy. Wszyscy mieli wówczas poczucie wielkiej odpowiedzialności i byli zaangażowani w prace legislacyjne. Nikt nie zajmował się autopromocją — jak to teraz często bywa. W czasach studenckich zrozumiałem, jaki wpływ ma na ludzi otaczający ich system. Jeden z moich kolegów z uczelni pracował przy taśmie z przesyłkami na poczcie we Francji. Gdy ktoś chciał sobie zrobić przerwę, wciskał guzik z napisem „Awaria”. Taśma stawała, wszyscy odpoczywali i nikt nie protestował. Jeśli system pozwala, to dlaczego tego nie wykorzystać?
Prawo pewnie byłoby lepsze, gdyby częściej współtworzyli je prawnicy.
— Tak, prawnicy mają zbyt mało do powiedzenia przy tworzeniu prawa…
…bo pewnie wolą obsługiwać klientów, niż zajmować się nisko płatnym doradztwem regulacyjnym?
— Akurat w naszym zespole zajmujemy się prawodawstwem, lecz rzeczywiście wynika to w dużym stopniu z pasji, chęci wpływu na rzeczywistość. Rośnie jednak liczba klientów zainteresowanych doradztwem regulacyjnym. Proszę zwrócić uwagę, że np. Trybunał Konstytucyjny jest coraz bardziej zapracowany... Wiele dobrych pomysłów ginie podczas procesu legislacyjnego w naszym parlamencie. Kiedyś rząd chciał wycofać własne projekty z parlamentu, bo przybierały formę zupełnie różną od oryginału. To niemożliwe, bo projekt przekazany Sejmowi staje się jego własnością, lecz pokazuje to grozę sytuacji.
Skrajna opinia mówi, że prawo gospodarcze trzeba napisać od nowa.
— Skrajne to było wprowadzenie w Japonii prawodawstwa szwajcarskiego. Ale chyba na to się nie zdobędziemy (śmiech). Poważnie mówiąc: nie uważam, by trzeba było tworzyć prawo od początku. Wiele przepisów całkiem nieźle sprawdziło się w praktyce. Inne są zmieniane, poprawiane. Mówi się, że prawo w Polsce jest niestabilne i trzeba je zmieniać — ale tak jest wszędzie. Nie jestem specjalistą, lecz przepisy podatkowe w Stanach Zjednoczonych są podobno zmieniane kilka razy rocznie. Taka już natura rzeczy. Poza tym wchodzimy do Unii Europejskiej i świat się po prostu zmienia.
Zgadzamy się, że z tworzeniem prawa nie jest różowo. W takim razie jak ocenić jego egzekucję?
— To dramat! Nawet dochodzenie bezspornych roszczeń jest drogą przez mękę. Znam firmę, która podobne operacje wykonywała w wielu miejscach w Polsce. Sprawy trafiły do kilkunastu sądów, zgodnie z ich właściwością terytorialną. No i sądy różnie zinterpretowały sprawę: połowa oceniła, że wszystko w porządku, połowa miała inne zdanie. I jak my wtedy wyglądamy przed klientem?
A przestrzeganie prawa dotyczącego spółek giełdowych. Czy kogoś ukarano za jego łamanie?
— Wedle mojej wiedzy, nikogo dotąd nie wsadzono do więzienia za łamanie przepisów giełdowych. Mam na myśli nie tylko inwestorów wykorzystujących informacje poufne czy działających w zmowie. Chodzi mi także np. o odpowiedzialność sporządzających prospekt emisyjny. Mam wrażenie, że prospekty emisyjne zaczęły w ostatnich latach powstawać w sposób chałupniczy, ich jakość gwałtownie spadła. Jeśli ktoś, często osoba fizyczna, proponuje sporządzenie prospektu za 15 tys. zł, to nie zapewnia żadnej jakości!
Mówi Pan to z pozycji firmy, której usługi są bardzo drogie, za drogie dla wielu mniejszych przedsiębiorstw.
— Oczywiście, że nasza struktura kosztów jest inna niż dwuosobowej firmy prawniczej. Ale niech nikt nie mówi, że można wysokiej jakości pracę wykonać za taką cenę! W prospekcie emisyjnym prawdziwość właściwie każdego zdania powinna być zweryfikowana i udokumentowana.
Dlaczego rynek nie wymusza wysokich standardów od firm przygotowujących oferty publiczne?
— Utarło się, że to, kto robił analizę przed ofertą publiczną, nie ma żadnego wpływu na notowania akcji czy ocenę spółki.
Z tego wynika, że wygrają zawsze tańsi…
— Nie jest aż tak źle. Bardzo wiele zależy od emitenta czy jego akcjonariuszy. Jeśli firma myśli o rynku międzynarodowym, o emisji kwitów ADR czy GDR — nie może powierzać sporządzenia prospektu amatorom.
Dlaczego, Pana zdaniem, spółki nie chcą wchodzić na warszawską giełdę? Może to już jej zmierzch?
— To pytanie natury ekonomicznej: czy wprowadzanie firm na giełdę się opłaca. Warszawska giełda jest silniejsza od praskiej czy budapeszteńskiej. Mam więc nadzieję, że nie grozi nam marginalizacja. Przeciwnie: Warszawa może stać się takim rynkiem jak Lizbona czy Helsinki. Oczywiście polska giełda będzie musiała jakoś się wpisać w stopniową konsolidację rynków europejskich.
Przyczyną braku ofert publicznych nie są prawnicy czy kancelarie. Ta forma pozyskiwania kapitału okazuje się niekoniecznie najłatwiejsza czy najtańsza. W sytuacji firmy, która ma ukształtowany akcjonariat, korzyści wprowadzenia akcji do obrotu publicznego są niewspółmiernie małe wobec różnego rodzaju kosztów czy obciążeń. Kolejną kwestią jest wprowadzenie podatków od dochodów z inwestycji giełdowych.
A czy widać zainteresowanie polskimi firmami ze strony dużych inwestorów zagranicznych?
— Jeśli przyjrzeć się polskim spółkom, to —- poza Elektrimem — trudno znaleźć inne firmy w pełni „publiczne”, bez dominującego inwestora i średniej wielkości europejskiej. Jak możemy oczekiwać zainteresowania inwestorów, jeśli oferujemy im tak małą płynność? Inny problem. W ciągu ostatnich 2 lat wiele instytucji finansowych przestało traktować Polskę jako rynek wschodzący (emerging market). Wróciliśmy do Europy, czyli — z punktu widzenia inwestorów portfelowych — nasze spółki grają już w innej lidze i do kogo innego muszą się porównywać. Z lidera w II lidze staliśmy się jednym z outsiderów w ekstraklasie. Stąd m.in. w Polsce likwidacja zagranicznych biur maklerskich, wycofanie się wielu banków inwestycyjnych. Polskie inwestycje są traktowane podobnie jak inne, a wielkość rynku nie uzasadnia utrzymywania w Warszawie oddzielnego zespołu.
Jak Pan ocenia dyskusję o zasadach ładu korporacyjnego, czyli corporate governance?
— Zasady corporate governance odnoszą się m.in. do zjawisk wewnątrz spółki, relacji zarząd-rada nadzorcza itd. Takie regulacje działają na świecie i są potrzebne. Idzie o to, że akcjonariusze mniejszościowi nie są tylko „prostymi dawcami kapitału”. Po zakupie akcji stają się wspólnikami firmy i tak ich trzeba traktować. Byle nie przesadzić: regulacja ochrony akcjonariuszy mniejszościowych nie może prowadzić do spętania większościowych. Wielokrotnie spotykam się z potrzebą ochrony praw akcjonariuszy większościowych, którzy są łatwym celem, bo postrzega się ich jako źródło łatwego zarobku. Znajdzie Pan wielu prawników, potwierdzających, że w przypadku Stomilu Olsztyn mieliśmy do czynienia z szantażem ze strony akcjonariuszy mniejszościowych.
A czy z szantażem nie mieliśmy do czynienia przy zablokowaniu fuzji BRE z Bankiem Handlowym?
— To był przykład niedozwolonego, moim zdaniem, zaangażowania Skarbu Państwa w sprawy korporacyjne. Skarb Państwa nie jest władzą, ale podmiotem stosunków cywilnych. Ma tu takie same uprawnienia i zobowiązania jak każdy uczestnik obrotu. Grożą mu takie same konsekwencje. W sprawie BRE-Handlowy sąd ostatecznie nam przyznał rację, w wyroku stwierdzającym, że wspólne działanie PZU i Skarbu Państwa na walnym Handlowego było niezgodne z prawem. Teoretycznie można więc powiedzieć, że nadal otwarta jest sprawa roszczeń odszkodowawczych przeciw Skarbowi i PZU. A przecież BRE-Handlowy to nie był wyjątek. Podobnie bulwersujący był aktywny udział Skarbu i tajemniczych firm z antypodów w walce PZU Życie, kierowanego przez Grzegorza Wieczerzaka, o zdobycie kontroli nad trzema NFI. Wydaje się, że za państwowe pieniądze rozgrywano tu czysto prywatny interes (w tej sprawie DZP reprezentowało broniące się przed przejęciem fundusze Everest — przyp. red.).
Dziwi się Pan? Będąc prawnikiem nie może Pan zakładać, że ludzie — zwłaszcza zaangażowani w wielkie procesy gospodarcze — są uczciwi.
— To prowokacyjne pytanie. Nie można domniemywać, że biznes, mały, średni czy wielki jest nieuczciwy — wręcz przeciwnie! Może jestem naiwny, ale wierzę w ludzką uczciwość. Trzeba zakładać, że ludzie grają fair. Trzeba w to wierzyć aż do momentu, gdy okaże się, że jest inaczej.