PB: Sondaże sugerują, że Marine Le Pen jest wyraźnie na drodze do zwycięstwa. Czy myśli pan, że coś może się zmienić?
Nicolas Veron: Cóż, sondaże jednoznacznie wskazują, że jej partia będzie największą partią, ale w naszym systemie niekoniecznie to oznacza, że będzie mogła rządzić. Myślę, że wciąż mamy tu dużo niepewności. Mam przeczucie, że będzie w stanie rządzić, ale to tylko przeczucie. Uważam, że w kwestii przewidywań istnieje wachlarz scenariuszy, z których wiele nie zakłada jej kontroli nad rządem.
Czy powinniśmy obawiać się francuskich wyborów?
Rozwiązanie Zgromadzenia Narodowego przez Emmanuela Macrona po wyborach do Parlamentu Europejskiego było niespodziewane. Wprowadziło francuską politykę jeśli nie w chaos, to przynajmniej w bardzo znaczący reset. Stworzyło ogromną niepewność polityczną, a na dodatek niepewność dotyczącą polityki gospodarczej, społecznej itd., ponieważ dwie główne siły polityczne, które wyłaniają się z obecnego kryzysu, czyli partia Le Pen po prawej stronie i lewicowy sojusz Frontu Ludowego, są w zasadzie wielkimi niewiadomymi pod względem programowym. Nie wiemy, jakie mają stanowiska w kluczowych kwestiach.
W tym, co pan mówi, jest pozytywny element. Skoro wybory są wielką niewiadomą, to znaczy, że mogą skończyć się też łagodnymi scenariuszami. Wszyscy mówią o szoku i strachu, a może skończyć się niczym.
Jeśli ma pan na myśli, że najgorsze nie jest przesądzone, to prawda, ale istnieją możliwe scenariusze, które byłyby dość złe.
Czy możemy naszkicować jakiś negatywny scenariusz, jak by to wyglądało?
Moglibyśmy mieć parlament, który jest tak podzielony, że nie wyłoni się żadna większość ani żadna koalicja rządząca. Myślę, że w tym momencie to bardzo prawdopodobny scenariusz. Nie znamy też zobowiązań Zjednoczenia Narodowego wobec ram instytucjonalnych. Nie wiemy, czy chce grać zgodnie z zasadami. Mówi się np., że gdyby miało bezwzględną większość w parlamencie, mogłoby odmówić utworzenia rządu, aby zmusić Macrona do rezygnacji, co byłoby instytucjonalnie bardzo wątpliwym ruchem, ale czymś, w co politycy tej partii mogą się zaangażować. Pod względem polityki gospodarczej zarówno partia Le Pen, jak też lewicowy blok obiecywały uchylenie reformy emerytalnej Macrona, co z punktu widzenia ekonomicznego byłoby posunięciem naprawdę destrukcyjnym. Istnieje też niepewność zarówno po stronie lewicy, jak też skrajnej prawicy co do zobowiązania do wsparcia Ukrainy. Le Pen tradycyjnie miała bardzo antyeuropejską retorykę, chociaż już nie opowiada się za wyjściem Francji ze strefy euro, co czyniła w 2017 r. Myślę więc, że zarówno pod względem scenariuszy instytucjonalnych, jak też polityki gospodarczej istnieje wiele pułapek, które mogą prowadzić do złych rezultatów. Nie jest jasne, czy można je bezpiecznie ominąć.
Mówi pan o reformie emerytalnej, ale z perspektywy innych krajów europejskich to nie musi być największy problem, ale np. kwestia protekcjonizmu, preferencji narodowych, wspierania budżetu UE wyglądają jak istotne ryzyka. Czy powinniśmy myśleć o tym w kategoriach ryzyka dla wspólnego rynku, dla zasad europejskiej gospodarki?
W UE istnieją mechanizmy kontrolowania takich impulsów i dopóki Le Pen nie rozważa poważnie wyjścia z UE, będzie nimi związana. To również przekłada się na kwestie budżetowe. Elektorat Le Pen jest najsilniejszy na wsi i w małych miasteczkach. Jej baza to w zasadzie obszary wiejskie i peryferyjne. Będziemy mieć renegocjację wieloletnich ram finansowych budżetu UE od przyszłego roku i tutaj Francja będzie w defensywie, a nie ofensywie, jeśli chodzi o obronę wspólnej polityki rolnej. To znacznie ogranicza margines manewru Le Pen w sprawach europejskich, a zwłaszcza w kwestiach budżetowych, ponieważ będzie musiała znaleźć porozumienie z innymi krajami europejskimi, aby utrzymać to, co wiejska Francja otrzymuje z budżetu UE.
Czy ewentualny rząd prawicowy może zablokować pomoc finansową dla Ukrainy?
Myślę, że to kluczowe pytanie, na które Le Pen będzie musiała sobie odpowiedzieć. Nie podkreśla już swojej admiracji dla Putina tak jak w przeszłości, ale nie poszła też drogą Giorgii Meloni w zakresie wspierania Ukrainy. Nie spodziewam się, że będzie tak proaktywna jak ostatnio Macron, ale też nie spodziewam się, że zablokuje lub cofnie decyzje dotyczące pomocy finansowej dla Ukrainy, które już zostały podjęte lub są w trakcie realizacji.
Jeśli narysujemy oś, na której z jednej strony mamy Trumpa, ogromnego dysruptora, powiedziałbym nawet rewolucjonistę, a z drugiej mamy Giorgię Meloni, czyli konserwatywną polityczkę, która ostatecznie stała się bardzo dyplomatyczna i skłonna do współpracy z partnerami zewnętrznymi, to gdzie umieściłby pan Le Pen? Bliżej którego końca?
W pewnym sensie odpowiedź jest łatwa, gdzieś pomiędzy. Chciałbym podkreślić, że moim zdaniem oba ekstremalne punkty tej osi są w rzeczywistości bardzo niejasne. Nie znamy ostatecznego kształtu trumpizmu i nie wiemy też, dokąd prowadzi Włochy Meloni. Myślę, że polityczny wysiłek Le Pen w ciągu ostatnich pięciu do dziesięciu lat, zwłaszcza ostatnich pięciu lat, polegał na tym, co można nazwać dediabolizacją, czyli postrzegania jej jako mniej radykalna, mniej toksyczna, mniej niebezpieczna niż jej ojciec. Zasadniczo więc chodzi o przejście do głównego nurtu, co wskazuje na scenariusz Meloni. Rzecz w tym jednak, że nie możemy mieć pewności na tym etapie, że to jest prawdziwe, ponieważ wciąż jest zbyt wiele wskazań — nie tyle od niej samej, co od jej otoczenia — na sympatie wobec bardzo radykalnych i antyinstytucjonalnych poglądów.