Borys: Trzeba brać odpowiedzialność za to, co samemu się robi

„Puls Biznesu”: Czy było warto?

Paweł Borys, twórca i prezes Polskiego Funduszu Rozwoju (PFR): Żona też zadaje pytanie: po co ci to było. To nie była łatwa praca, ale było warto. Zabrzmi to patetycznie, ale pracując całe życie na rynku komercyjnym, uznałem, że czas wykorzystać zdobyte doświadczenia dla realizacji misji propaństwowej. Przyszedłem do PFR z konkretną wizją, jak zbudować sprawne agendy gospodarcze. W pierwszych trzech latach ją realizowałem wspólnie z profesjonalnym zespołem. Po raz pierwszy w historii mamy silne instytucje rozwoju na światowym poziomie. Takie, jakie wspierają rozwój przedsiębiorstw, innowacje czy ekspansję międzynarodową we Francji, Niemczech, Włoszech, Korei Południowej czy Japonii. W ramach Grupy PFR powstała przejrzysta oferta instrumentów doradczych i finansowych dla samorządów, firm, inwestorów lub klientów indywidualnych wsparte centrum doradztwa przez portal pfr.pl. Wdrożone zostały nowe regulacje — ustawa o ubezpieczeniach eksportowych, ustawa o instytucjach rozwoju, o PAIH oraz BGK. Byłem też zaangażowany w reformę filaru kapitałowego systemu emerytalnego i utworzenie programu PPK. Potem przyszła fala kryzysów i bardzo intensywne cztery lata, kiedy trzeba było przeciwdziałać skutkom pandemii, kryzysu energetycznego i wojny. To był bardzo trudny czas dla wszystkich, ale jestem pewien, że dzięki skutecznym tarczom antykryzysowym Polska przeszła gospodarczo przez te bezprecedensowe szoki możliwie bezpiecznie. Zatem i w sensie menedżerskim, i realizacji strategii gospodarczej było to unikatowe doświadczenie zawodowe.

Czy prawdziwa jest anegdota, że będąc pracownikiem PKO BP, przygotował pan prezentację o tym, jak system instytucji rozwoju wygląda w Niemczech oraz w innych krajach i jak można to przełożyć na polski grunt? Premier ją zobaczył i powiedział: świetnie — w takim razie pan to zrobi.

Było trochę inaczej. W 2010 r. Zbyszek Jagiełło zaprosił mnie do zespołu, który realizował transformację PKO Banku Polskiego. To była świetna grupa menadżerów, która unowocześniła bank czy stworzyła Blika. Po wyborach w 2015 r. pojawiły się informacje o planach zmiany zarządu. W efekcie podjąłem już rozmowy w sprawie innej pracy i powoli pakowałem się w banku. Pewnego dnia zadzwonił jednak Mateusz Morawiecki, którego poznałem na gruncie profesjonalnym w sektorze finansowym, i zaprosił na spotkanie. Wiedział, że doradzałem trochę przy PIR [Polskich Inwestycjach Rozwojowych — red.], gwarancjach de minimis i zapytał, co myślę o potrzebie reformy instytucji rozwoju. I faktyczne pokazałem, że mam konkretną wiedzę, co działa, a co nie. Jak to jest w innych krajach i na ile to ważne z perspektywy strategii gospodarczej. Premier zaprosił mnie do współpracy i powiedział: to działaj. Uznałem, że to ważne wyzwanie i zgodziłem się. I tak zostałem prezesem PFR przekształconego z PIR, który wtedy zatrudniał 37 osób i zrealizował jedną inwestycję. Dzisiaj to 500-osobowy profesjonalny zespół, dziesiątki inwestycji i programów rozwojowych czy obsługa finansowa 350 tys. firm oraz ponad 3,4 mld zł zysku za te lata.

W pewnym momencie stał się pan kimś więcej niż prezesem PFR. Kiedy RPP gwałtowne obniżyła stopy, media zagraniczne cytowały pana jako głównego doradcę ekonomicznego premiera, a pana opinia w sprawie kursu złotego miała niemal moc słownej interwencji. Stał się pan twarzą i obrońcą polityki gospodarczej rządu PiS, choć politykiem nigdy pan nie był.

Nieraz trzeba było gasić różne pożary. Zawsze unikałem jednak polityki i w PFR też nigdy nie wypowiadałem się na tematy polityczne. Uważam, że zwłaszcza w obecnym trudnym i zmiennym otoczeniu Polska potrzebuje sprawnych instytucji rozwoju zarządzanych przez profesjonalistów. W momencie dojścia PiS do władzy nie znałem nikogo w tej partii. Mam teraz déjà vu, bo wtedy też słyszałem o tłustych kotach do zwolnienia, ale zaproponowano mi ważną rolę. Przez 13 lat zdobyłem duże doświadczenie w zakresie różnych mechanizmów działania państwa, w tym związanych ze zmianą władzy.

Nie zamierzam teraz dystansować się od polityki gospodarczej PiS. Co więcej — identyfikuję się ze strategią gospodarczą Mateusza Morawieckiego zaprezentowaną w Strategii na rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju [SOR — red.]. To dobry plan realizowany przez mocny i dobrze skoordynowany zespół gospodarczy. W efekcie lata 2016-19, obiektywnie patrząc przez pryzmat parametrów ekonomicznych, były jednym z najlepszych okresów minionych trzech dziesięcioleci. Wzrost PKB 4 proc. rocznie przy stałej inflacji i stopach procentowych około 1,5 proc., najniższym w historii bezrobociu, bo gospodarka stworzyła ponad milion miejsc pracy. Wzrosła spójność społeczna. Dzięki uszczelnieniu systemu podatkowego finanse publiczne były zrównoważone i mimo ponad 70 mld zł transferów społecznych zeszliśmy z całym długiem publicznym z 53 w 2016 r. do 45 proc. PKB w 2019 r. Wdrożona została konstytucja dla biznesu, reforma zamówień publicznych oraz wzrosły wydatki na badania i rozwój. Wierzę w aktywną politykę gospodarczą państwa, ale oczywiście ma ona wspierać, a nie wypychać rozwój sektora prywatnego. Nie wszystko udało się wdrożyć z SOR. Wszystko zmienił wybuch pandemii, ponieważ z polityki rozwojowej przeszliśmy na zarządzanie kryzysowe.

Pandemia jest wygodnym punktem odcięcia, bo można zapomnieć o obietnicach SOR: luxtorpedzie, przekopie mierzei, elektromobilności itd. W latach 2016-19 wykształciła się też i ugruntowała polityka upartyjnienia spółek skarbu państwa.

Nie twierdzę, że nie popełniono błędów. Wiele rzeczy oceniam krytycznie, ale mówię o obiektywnych danych gospodarczych Polski i o ogólnym kierunku...

Na przykład?

Na przykład częsty nepotyzm w zarządzaniu spółkami skarbu państwa. Przekonywałem, żeby zarządzać majątkiem państwowym jak funduszem, tak jak tzw. sovereign wealth funds w Norwegii czy w Singapurze. Spółki infrastruktury krytycznej powinny być bezpośrednio pod kontrolą rządu, ale resztą można zarządzać tak, aby ich wartość rosła i powstał rodzaj aktywa na przyszłe lata. To, co w żaden sposób nie jest strategiczne dla gospodarki, powinno być prywatne.

Kolejny przykład to brak uproszczenia systemu podatkowego. Tak jak zgadzam się, że trzeba było zmniejszyć klin podatkowy w Polskim Ładzie, to niepotrzebnie jeszcze bardziej skomplikowano przepisy. Mówiłem to publicznie, że jestem zwolennikiem jednolitej daniny i prostego systemu podatkowego.

Pytanie o granice kompromisu

W pytaniu, czy było warto, zawiera się też pytanie o granice kompromisu dla apolitycznego specjalisty. Nie wszystko było złe, jak pan powiedział, ale wszystko zostało zrobione przez władzę oskarżaną przez wiele osób o naruszanie zasad demokracji, swobód i praw obywatelskich, upolitycznianie mediów publicznych. Czy można wspierać opcję polityczną tylko w pewnym zakresie, przymykając oko na inne kwestie?

Zawsze uważałem, że przede wszystkim trzeba brać odpowiedzialność za to, co się samemu robi. Budować, a nie burzyć. Rozmawiać i spierać się o sprawy, a nie toczyć wojnę totalną. Odpowiedzialność zbiorowa, a nie indywidualna to cecha systemów totalitarnych. Nie lubię także podejścia im gorzej, tym lepiej, bo jako prezes PFR i obywatel chciałbym, aby Polska się rozwijała. Każda partia polityczna oraz rząd podejmuje dobre, ale też złe decyzje. Dobre trzeba wzmacniać, a złe krytykować. Nie znaczy to jednak, że nie warto być aktywnym i starać się pozytywnie działać na swoim polu.

Bardzo martwi mnie obecny stan polaryzacji politycznej. Następuje erozja wspólnotowości, norm prawnych i kultury politycznej. Marnym pocieszeniem jest fakt, że to trend światowy. Osobiście nie mogę zrozumieć, że ktoś mówi o tolerancji, wolności, nie akceptuje rasizmu czy antysemityzmu, a jednocześnie komuś bliskiemu nie jest w stanie podać ręki, bo ma inne poglądy polityczne. Takie myślenie jest mi obce i dlatego powtórzę, że trzeba robić swoje. Rządy się zmieniają, ale jest państwo, które powinno mieć silne instytucje, a ludzie nie powinni być do siebie wrogo nastawieni z powodu poglądów politycznych. W moim obszarze kompetencji koncentrowałem się na budowie takich instytucji i standardów i jestem przekonany, że one powstały.

Na panu koncentrowała się natomiast uwaga służb podległych Ministerstwu Sprawiedliwości. Nie boi się pan wizyty smutnych panów o godz. 6 rano? Doświadczyło tego wielu menedżerów z czasów rządów PO...

Od początku działalności PFR działa transparentnie, ale zakres spraw jest tak duży, że regularnie jestem w prokuraturze i traktuję to jako element tej pracy. Wychodzę jednak z prostego założenia, że jeżeli nie kradniesz, nie dajesz i nie bierzesz, to nie masz czego się bać. Z drugiej strony ujawniłem aferę GetBacku, w którą uwikłanych jest wiele wpływowych osób. Ścigamy też wyłudzenia z tarczy finansowej. Nie wykluczam więc, że ktoś — jak Marian Banaś, którego pozwałem — może próbować się mścić.

Były takie momenty konfliktów politycznych w Polsce, w których można było zadać pytanie, czy nie powinien pan mocniej zabrać głosu w obronie pewnych pryncypiów dotyczących dziedzin, które były w zakresie pana kompetencji, chociażby w przypadku konfliktu z Unią Europejską.

To, że czegoś nie mówiłem publicznie, nie oznacza, że nie zabierałem głosu w danej sprawie. Jestem konsekwentny w poglądach i często je wyrażałem. Inna sprawa, że jedne moje opinie były brane pod uwagę, inne nie. Wiem, że polityka, niestety, polega na robieniu tego, co można, a niekoniecznie tego, co się chce.

W tej konkretnie sprawie, która wydaje się symboliczna dla szerszej polityki gospodarczej, wizja PFR była coraz bardziej różniła się od postawy rządu PiS, czy nie należało mocniej tego wyartykułować?

Wobec Unii Europejskiej w Polsce dominują dwa skrajne poglądy i oba są błędne. Jeden jest idealistyczny i bezkrytyczny, drugi totalnie antyeuropejski. Prawda natomiast, jak to często bywa, jest pośrodku. Przykładowo — Komisja Europejska jest przeładowana biurokracją i chęcią regulowania wszystkiego. Polityka migracyjna w ostatnich dwóch dekadach zawiodła na całej linii. Parlament Europejski jest sumą lokalnych konfliktów politycznych, a nie nową jakością. Strefa euro jest źle skonstruowana przez brak konwergencji i wspólnego skarbu, o czym wiadomo od początku. W tych konkretnych sprawach jestem krytyczny. Od młodości jednak jestem zaangażowany w integrację europejską i wierzę w ten projekt. Świat idzie w kierunku regionalizacji i musimy wzmacniać wspólny rynek oraz odbudowywać konkurencyjność europejskiej gospodarki. Wiem jednak, że Unia Europejska to też brutalna gra interesów narodowych. Powinniśmy dokonywać stałej analizy korzyści i strat oraz dbać o nasze interesy. Jeśli ktoś myśli, że Niemcy czy Francuzi z powodów altruistycznych zrobią cokolwiek dla Polski, to zapewniam, że tak nie jest.

Unia Europejska to oczywiście coś więcej niż skarbonka, ale Polska nadal korzysta z funduszy unijnych i akurat premier Morawiecki wynegocjował świetny pakiet o wartości ponad 700 mld zł na najbliższe lata. W zakresie KPO przez ostatni rok PFR przygotował całą infrastrukturę wdrożenia programu i rozpoczął prefinansowanie projektów. Ruszyły przetargi i mamy szansę zaaobsorbować te pieniądze. Gdybyśmy tego nie zaczęli rok temu, to nowy rząd miałby rok w plecy i stracilibyśmy, jak sądzę, około 40 mld zł.

Wydatki poza budżetem

Powiedział pan, że stan finansów publicznych jest dobry. W dużym stopniu jest to zasługa wyprowadzenia ogromnej części wydatków poza budżet, co poprawiło wskaźnikowy stan finansów publicznych...

Zawsze mówię o całkowitym zadłużeniu lub deficycie z uwzględnieniem funduszy przepływowych i celowych. Zwracam uwagę, że przed pandemią skala finansowania poza budżetem centralnym spadała. W 2010 r. mniej więcej 5 proc. długu było poza budżetem, w 2019 r. 2,5 proc. Nie było wtedy żadnych intencji, żeby zwiększać wydatki poza budżetem centralnym, ani też powodów. Finanse publiczne były w świetnej kondycji z deficytem bliskim zera i spadkiem zadłużenia. Natomiast gdy przyszła pandemia — będę tego bronić jak niepodległości — to administracja centralna nie miała żadnych narzędzi i szans na tak szybkie wdrożenie tarcz antykryzysowych, jak to zrobiły PFR i BGK. Przez 30 lat w Polsce nie było aż tak poważnego kryzysu i nie było żadnych gotowych instrumentów przeciwdziałania jego skutkom. To nie było tak jak np. w Niemczech czy we Francji, że naciskasz guzik, wprowadzasz postojowe, wszystko jakoś działa, są procedury i mechanizmy. U nas nie było nic. Między innymi PFR wziął na siebie zadanie wypełnienia tych braków, wdrażając w ekspresowym tempie bezprecedensowy program tarczy finansowej, który chronił 350 tys. firm i 3,5 mln miejsc pracy. Tylko z tego powodu powstały większe fundusze poza budżetem.

Jesteśmy trzy lata po covidzie, 340 mld zł jest poza budżetem, a fundusz realizuje całą masę innych zadań kompletnie niezwiązanych z pandemią...

Od 2021 r. PFR nie wyemitował żadnych obligacji.

Ale BGK tak.

Ja mogę brać odpowiedzialność za to, co sam robiłem. Nie uczestniczyłem w tworzeniu funduszu covidowego.

Był pan w radzie nadzorczej BGK.

Wiele osób nie ma precyzyjnej wiedzy, jak od 20 lat działają fundusze przy BGK. Otóż BGK tylko prowadzi dla nich obsługę bankową i w zakresie emisji obligacji, natomiast dysponentem tych funduszy jest rząd. Przykładowo fundusze drogowy czy kolejowy są zarządzane przez Ministerstwo Infrastruktury. Fundusz Przeciwdziałania COVID-19 służył finansowaniu budowy szpitali oraz inwestycjom samorządowym celem pobudzenia gospodarki po recesji w 2020 r. Jego dysponentem jest KPRM. Później te i nowe fundusze finansowały mrożenie cen energii czy pomoc dla uchodźców podczas kolejnych fal kryzysów. Każdy z tych funduszy powstał na podstawie ustawy przyjętej przez parlament, a ustawa budżetowa zawiera plany większości tych funduszy oraz łączny limit poręczeń na emisję przez nie obligacji. Parlament ma więc kontrolę nad limitem ich zadłużenia.

Te fundusze przyczyniły się do skutecznych działań antykryzysowych, natomiast taka polityka finansowa nie powinna być normą. Dlatego premier i minister finansów już w 2022 r. zapowiedział konsolidację finansów i stopniowe wychodzenie z wydatków pozabudżetowych, co już w dużym stopniu nastąpiło w 2023 r. Ten dług funduszy w ciągu kilku lat będzie refinansowany długiem budżetu centralnego.

Maseczki od instruktora narciarskiego

Kilkudziesięciu ekonomistów podpisało się pod listem, który oskarża de facto BGK i PFR o utrudnianie obywatelom dostępu do transparentnych informacji o funduszu covidowym. Rozumiem, że pan podpisałby ten list, bo nie do końca zgadza się pan z filozofią tego, co zostało zrobione?

Zgadzam się z uwagą, że plan jednego z funduszy, tj. Funduszu Przeciwdziałania COVID-19, powinien być załącznikiem do budżetu. Tak się nie stało, ponieważ sytuacja była naprawdę dynamiczna. Natomiast wszystkie sprawozdania wszystkich funduszy i ich plany oraz każda emisja obligacji są publicznie dostępne. Z drugiej strony można argumentować, że zgromadzenie długu antykryzysowego w funduszach celowych w zasadzie zwiększyło przejrzystość finansów publicznych, bo wiemy dokładnie, ile kosztował nas kryzys.

Pod warunkiem że te pieniądze były wykorzystywane tylko na walkę z kryzysem.

Nie możemy z jednej strony chwalić, że Unia Europejska stworzyła fundusz odbudowy po pandemii, a z drugiej krytykować program inwestycji strategicznych BGK, który miał właśnie służyć rozwojowi gospodarki po covidzie.

Jest jedna kluczowa różnica: jako obywatel mogę się dowiedzieć, na co są wydawane pieniądze z funduszu europejskiego, natomiast wydatki funduszu covidowego są objęte tajemnicą.

Każdy dziennikarz, który zada pytanie KPRM o wydatki z funduszu, uzyska odpowiedź.

Ale nie ma szczegółowego planu wydatków...

Gdyby wycisnąć całą tę dyskusję to, jak wspomniałem, zgadzam się z jednym argumentem merytorycznym, że plan funduszu covidowego mógł być dołączany do ustawy budżetowej. Rząd nie miałby żadnego problemu z przyjęciem budżetu, więc nie chodziło tu o jakiekolwiek ograniczanie informacji. Zakładam, że przyczyną była obiektywna trudność z prognozowaniu wydatków podczas kolejnych fali pandemii i kryzysów.

A może dlatego, że z tego funduszu trzeba było finansować zakupy sprzętu medycznego od instruktora narciarstwa i inne kontrowersyjne zakupy?

PFR realizował tylko tarczę finansową i nie znam tych wydatków, ale wiem, jaka była sytuacja w 2020 r. i jak trudno było cokolwiek prognozować. Pamiętam, jak z niepokojem obserwowałem Chiny i rynki finansowe. W ostatnich dniach lutego wysłałem mejla do premiera i głównych ministrów odpowiedzialnych za gospodarkę, że w mojej ocenie przed nami jest gigantyczny kryzys gospodarczy. Kiedyś oprawię sobie tego mejla w ramkę. Tymczasem nie było żadnych instrumentów prawnych, żeby przeciwdziałać kryzysowi. Działaliśmy w obszarze olbrzymiej niepewności. Pamiętam opinię epidemiologów, którzy zarysowali kilkanaście różnych scenariuszy: od katastroficznych po ocenę, że mamy do czynienia z lekką grypą. Proszę sobie wyobrazić, w jakiej sytuacji znaleźli się decydenci: służba zdrowia jest nieprzygotowana, firmy mają pieniądze na trzy tygodnie, przed nami wielka niewiadoma, jak rozwinie się pandemia. Analiza historyczna jest łatwa, ale nieuczciwa. Po fakcie wszyscy są mądrzy. Obiektywnie oceniając sytuację i decyzję oraz efekty działań, nie mam jednak wątpliwości, że wydaliśmy tyle, ile średnio inne kraje, a osiągnęliśmy dwa razy lepsze wyniki gospodarcze.

Jako decydent nigdy nie kupiłbym maseczek od instruktora narciarstwa, który kilka dni wcześniej założył spółkę z kapitałem 5 tys. zł.

W takich sytuacjach zawsze powstaje ryzyko nieprawidłowości i zdarzyły się w każdym kraju na większą lub mniejszą skalę. W Niemczech w pewnym momencie zawieszono niektóre programy ze względu na skalę nadużyć. Sprawa jest prosta. Jeżeli ktoś dokonał nadużyć, powinien być rozliczony. Dlatego w PFR każdy beneficjent tarczy finansowej został zweryfikowany we współpracy z KAS, ZUS, CBA i ABW pod kątem ryzyka nieprawidłowości. Dzięki dobrej konstrukcji programów ich skala jest poniżej 1,5 proc. wszystkich beneficjentów i dużą część pieniędzy już skutecznie odzyskaliśmy. W Polsce tarcze antykryzysowe były bezpieczne.

Czy tarcze napędziły inflację

Koszt sfinansowania tych programów był wysoki.

Emitując obligacje, musieliśmy zapłacić podatek bankowy, dlatego emisja była droższa, ale podatek przecież wraca do budżetu. Stąd fałszywa narracja, że finansowanie było dużo droższe. Ale jeżeli nawet emisja obligacji BGK czy PFR zawiera 0,15-0,20 proc. premii płynności względem obligacji skarbu państwa, to ten koszt zwrócił się wielokrotnie dzięki efektem szybkiego i skutecznego działania. W marcu 2020 r. najbardziej obawiałem się, że w Polsce, w której przez trzy dekady nie było poważnego kryzysu i nie jest do niego przygotowana, uruchomią się takie mechanizmy, jakie kraje południa Europy wpędziły w 2009 r. w gigantyczne problemy. Do dzisiaj nie mogą się z nich wygrzebać. Żeby nie szukać daleko, proszę spojrzeć na Czechy, które od czterech lat są pogrążone w poważnym kryzysie w związku z nie najlepszą strategią antykryzysową.

Wyniki polskiej gospodarki po dwóch-trzech latach pandemii są relatywnie dobre, ale fakt, że wykorzystano narzędzia i pieniądze zebrane na ten cel do realizacji zadań inspirowanych politycznie, narusza pozytywny wizerunek pracy włożonej w walkę z kryzysem.

Nie realizowaliśmy jako PFR działań inspirowanych politycznie. W sześć tygodni zorganizowaliśmy system zintegrowany z ZUS, KAS, 17 bankami, który wypłacał pomoc firmom w 24 godziny od wysłania aplikacji. To był największy program wsparcia gospodarki w naszej historii. Warto podkreślić, że wszystkie pieniądze z tarcz antykryzysowych trafiły do społeczeństwa poprzez firmy lub samorządy. O tym się też nie mówi. Owszem, wzrosło zadłużenie publiczne, ale spadło sektora prywatnego. Jesteśmy w ogóle krajem z jednym z najniższych w Unii Europejskiej poziomów zadłużenia. Dzięki funduszom PFR i BGK nowy rząd nie stoi też przed zderzeniem się z limitem zadłużenia 55 proc. PKB. To, że mamy jeden z wyższych wzrostów PKB od 2019 r. i niskie bezrobocie — drugie w Unii Europejskiej — jest efektem tarcz antykryzysowych wdrażanych w bardzo trudnych warunkach. One dawno już się spłaciły w podatkach i składkach oraz wzroście PKB, na co wskazuje analiza Polskiego Instytut Ekonomicznego.

Program tak dobrze się spłacił w dużym stopniu dzięki dużej inflacji. Poza tym to był jednak wielki transfer od różnych drobnych ciułaczy do przedsiębiorstw.

Nie znam żadnego modelu ekonomicznego, analizy, które potwierdziłby tezę, że inflację napędziły tarcze. Znam analizę EBC, że źródłem inflacji jest przede wszystkim zdestabilizowany rynek energetyczny wskutek działań Rosji. Były to czynniki podażowe i wpływ przesuniętej konsumpcji po covidzie. Ze znanych mi analiz według mojej oceny jedna czwarta inflacji wynika faktycznie z pandemii, w tym szoku podażowego, tarcz, zerwanych łańcuchów dostaw i przesunięć konsumpcji, jedna czwarta z silnego rynku pracy, a połowa to czynniki zewnętrzne w postaci głównie szoku energetycznego.

Po uruchomieniu tarcz TVP pokazała materiał sugerujący wprost, że PFR finansuje z nich domy publiczne. Co pan wtedy czuł?

Niewiele jest w stanie mnie zaskoczyć. To był atak polityczny na bardzo niskim poziomie. Dostałem wtedy bardzo duże wsparcie. Trzeba w tej pracy też mieć czasami grubą skórę.

Zadzwonił pan do Kurskiego i powiedział to, co Donald Tusk Lechowi Kaczyńskiemu na jego temat?

Uważam, że nie jest to osoba, która wymaga mojej atencji. Nigdy się z nim nie spotkałem, nie rozmawiałem. Zresztą od czterech lat mam ban na wystąpienia w TVP. Ale — jak wiadomo — jestem ogólnie bardzo otwarty na media i uważam, że działania PFR powinny być jasno komunikowane. Lubię też debaty i krytykę, jeżeli jest na temat i jeżeli jest konstruktywna.

Wakacje kredytowe to sytuacja win-win

Duża część sukcesu tarcz wynikała z łatwości aplikowania o pieniądze za pośrednictwem banków, które nie dostały za to ani grosza. Po pandemii rząd zafundował im za to wakacje kredytowe.

Jestem zdania, że wakacje to jednak sytuacja win-win.

Podwójne zwycięstwo rządu?

Problem był realny, bo 200 mld zł hipotek zostało wytworzonych w ciągu trzech lat przy prawie zerowych stopach. Raty podskoczyły do poziomu, którego ludzie nie byli w stanie obsługiwać, a zyski banków eksplodowały. Były dwie możliwości: rząd, jak w części krajów Unii Europejskiej, wdroży windfall profit tax i zgarnie część tych zysków, kredytobiorcy przestaną spłacać kredyty, bankom pogorszy się jakość aktywów. To sytuacja lose-lose. Uważam, że wakacje to było optymalne rozwiązanie, bo pozwoliło kredytobiorcom możliwie bezpiecznie przejść przez etap szoku stóp procentowych, a banki mają lepszą jakość aktywów.

Wakacje to jedno, jest podatek bankowy, problem kredytów frankowych wynikający w pewnym stopniu z zaniechań rządu. Czy uważa pan, że banki w Polsce są za mocno dociśnięte? Jest dość głośno stawiana teza, że nie są w stanie wygenerować zysków pozwalających na rozkręcenie akcji kredytowej.

Zawsze zwracałem uwagę, że jeśli chcemy utrzymać stały poziom finansowania gospodarki, to sektor musi generować co najmniej 25 mld zł zysku rocznie. Tyle potrzeba kapitału na wygenerowanie odpowiedniej wielkości akcji kredytowej. Sytuacja, gdy banki zarabiały 10-15 mld zł, była niezdrowa. Był to skutek niskich stóp procentowych i trochę podatku bankowego. Podatek bankowy nie jest optymalny co do skali i konstrukcji — wstrzymał rozwój banków hipotecznych. Warto wrócić do dyskusji na ten temat.

Każda firma, która ma rentowność niższą niż koszt kapitału, jest zagrożona w dłuższym terminie, a tak było z sektorem bankowym. Sytuacja, gdy zwrot z kapitału ROE wynosi 10-12 proc., jest zdrowa i sektor funkcjonuje bezpiecznie. Był okres, że banki miały ten wskaźnik na poziomie 6-7 proc., a teraz chwilowo jest to 16-17 proc. Wkrótce stopy procentowe spadną i może osiągniemy optymalny poziom rentowności sektora.

Udział kredytów w aktywach sektora spadł w ostatnich pięciu latach z 50 do 37 proc. Stosunek aktywa do PKB jest niższy niż 100 proc. W każdym kraju dynamicznie się rozwijającym aktywa grubo przewyższały PKB.

Nie ma nic złego w tym, że nie rozwijamy się na kredyt. Poziom zadłużenia gospodarstw domowych i firm spadł i to jest siła naszej gospodarki. Bardziej martwiłbym się, gdyby było odwrotnie.

Może wynika to z faktu, że nie ma inwestycji?

W większym stopniu z niskiego popytu na kredyt, zwłaszcza teraz, kiedy stopy są wysokie. Jeśli jednak Polska ma sfinansować transformację energetyczną, wiele inwestycji infrastrukturalnych, to będzie zapotrzebowanie na ogromne pieniądze i banki potrzebują kapitałów, żeby zwiększyć akcję kredytową.

Tymczasem są one na takim poziomie jak przed pandemią.

W tym roku to znacząco się poprawi dzięki zyskom oraz odwracaniu strat na portfelach obligacji.

Odbudowa kapitału w związku z wakacjami kredytowymi, obligacjami skarbowymi odbywa się kosztem akcjonariuszy, którzy nie dostają należnej im dywidendy.

Jako akcjonariusz Pekao wolałbym wyższą dywidendę. Myślę jednak, że najważniejsze powinno być obniżenie ryzyka regulacyjnego. Mamy dużo szczęścia, że problem frankowy eksplodował w takiej skali w sytuacji wysokiej rentowności banków. W innym przypadku stalibyśmy obecnie na krawędzi poważnego kryzysu. Generalnie mamy silny system finansowy. Mnie zawsze najbardziej bolało to, że nie mamy również silnego rynku kapitałowego i sektora ubezpieczeń oraz oszczędności długoterminowych. To jest pięta achillesowa naszej gospodarki.

Mocny spadek inwestycji prywatnych

Dlaczego PPK nie zakończyły się sukcesem?

W 2019 r. mieliśmy 300 tys. osób oszczędzających na emeryturę wspólnie z pracodawcą, teraz 4 mln. Możemy więc mówić jednak o dużej pozytywnej rewolucji w oszczędzaniu. Głównym wyzwaniem okazał się brak zaufania spowodowany zmianami w OFE. Pewien wpływ miały też firmy: sektor MSP nie chciał ponosić 2 proc. dodatkowego kosztu. Słabą partycypację mamy w sektorze zdrowia, edukacji, gdzie są niższe zarobki. Zaszkodziła też pandemia.

Dobrze, że nowy minister finansów zapowiedział, że regulacje PPK pozostaną stabilne. Musimy budować długoterminowe oszczędności emerytalne, bo luka zastąpienia będzie rosła. Szacuje się, że relacja emerytury do ostatnich wynagrodzeń powinna wynosić około 50 proc. Dzisiaj jest nieznacznie mniejsza, ale za 20 lat będzie to tylko około 28 proc.

PPK to też szansa dla rozwoju rynku kapitałowego. Jako PFR wzmacniamy go także przez fundusze finansujące innowacje. Zainwestowaliśmy w ponad 50 funduszy private equity i venture kapitał. Wartość rynku wzrosła z 250 mln zł do 3 mld. Staliśmy się największym inwestorem instytucjonalnym w tej części Europy.

PFR powstał po to, żeby wzmocnić inwestycje i wzmocnić polski kapitał, żebyśmy nie byli aż tak zależni od zagranicznego kapitału. Tymczasem udział inwestycji w gospodarce spadł, i to bardzo mocno. Polski kapitał wciąż jest słaby. Giełda — zero IPO z emisją akcji w 2023 r. Można odnieść wrażenie, że kluczowe elementy pomysłu PFR nie zostały zrealizowane.

Zrealizowaliśmy inwestycje o wartości 35 mld zł, wzmocniliśmy rynek PE/VC, z którego 600 firm dostało finansowanie, mobilizując też kapitał prywatny. Ponad 100 tys. małych i średnich firm korzysta z gwarancji de minimis BGK, a KUKE weszło do pierwszej piątki firm ubezpieczeniowych w Polsce. Firmy mają dostęp do sieci wsparcia eksportu w PAIH, a Polska od trzech lat ma rekordową wartość inwestycji zagranicznych. Samorządy właśnie realizują program inwestycyjny o wartości 74 mld zł z funduszu BGK. Spadło zadłużenie zagraniczne. Miarą uzależnienia od kapitału zagranicznego jest tzw. międzynarodowa pozycja inwestycyjna netto, która spadła z niedobrego poziomu aż 60 proc. w 2017 r. do 35 proc. obecnie, co uznaje się za bezpieczny limit. Problemem jest stopa inwestycji prywatnych. Stopa inwestycji publicznych jest na dobrym poziomie.

Przekopaliśmy mierzeję…

I zrealizowanych zostało tysiące innych projektów inwestycyjnych. Natomiast uważam, że stopa inwestycji jest trochę fetyszyzowana. Dla mnie liczy się produktywność, a ona stale rośnie. W zakresie inwestycji prywatnych uważam, że to problem strukturalny. Gospodarka oparta jest na małych firmach, które mniej inwestują i są mniej innowacyjne, ale tworzą miejsca pracy. Do tego mamy trochę średnich firm, spółek skarbu państwa, ale największe firmy to głównie korporacje międzynarodowe. To powoduje, że ciężko przełamać barierę innowacyjności i inwestycji.

To kapitał zagraniczny realizuje największe inwestycje i państwowe firmy.

Tak, plus sektor publiczny. Nasze PKB to już blisko 800 mld USD. Dla porównania — Włochy to 2 bln USD, tylko że oni mają 30 marek znanych na całym świecie. My nie mamy prawie żadnych. To jest problem. Jeszcze zakumulowaliśmy za mało kapitału przez ostatnich 30 lat i umiejętności globalnej ekspansji.

W SOR zapisany był ambitny plan zbudowania czempionów rozpoznawalnych na całym świecie.

Kilka firm powstało, np. Elemental, gdzie jesteśmy inwestorem. Jest też InPost. Szkoda natomiast, że nasze gigantyczne zasoby IT w pewnym sensie się marnują. 70-80 proc. specjalistów pracuje usługowo dla zagranicy, zamiast budować polskie technologie i światowe marki. Choć powstaje coraz więcej ciekawych firm, które coraz odważniej wychodzą za granicę.

Czy PKO BP i Pekao należy połączyć

Chcemy zapytać o trzy inwestycje. Pierwsza — Pekao. Kupiliście akcje banku po 123 zł. Gdyby nie październikowy skok wywołany zmianą władzy, o paradoksie, mielibyście w plecy na tej inwestycji.

W międzyczasie wypłacaliśmy dywidendę, więc inwestycja jest na dobrym plusie. Zwyżka kursów związana jest z tym, że inwestorzy zrozumieli, że stopy procentowe dłużej pozostaną wysokie i spadło ryzyko regulacyjne.

Czy jest to udana inwestycja, bo kontekst polityczny wydaje się dość wyraźny: repolonizacja, eliminowanie zagranicznego kapitału.

To jedna z historii wymagających odczarowania. Pewnego dnia UniCredit poinformował, że jest w krytycznie trudnej sytuacji finansowej i musi sprzedać aktywa, żeby się uratować. Luka kapitałowa wynosiła blisko 20 mld EUR. Sytuacja była dla nas bardzo niebezpieczna, bo mówimy o drugim pod względem wielkości banku. Dlatego dla bezpieczeństwa sektora w sześć tygodni zrobiliśmy transakcję wartości 11 mld zł, na której dzisiaj zarobiliśmy z PZU ponad 35 proc. Uważałem i nadal tak uważam, że sektor bankowy był zbyt przechylony w stronę kapitału zagranicznego. Skutki tego odczuliśmy podczas kryzysu finansowego. Doszliśmy obecnie do poziomu około 50:50 i to jest dobra struktura własności, dająca dobry balans między bezpieczeństwem a konkurencją.

Czy jest sens, żeby dwa największe banki — PKO BP i Pekao — działały osobno?

To jest pytanie strategiczne. Ja nie jestem zwolennikiem połączenia tych instytucji.

Po co PFR kupił kolejkę linową

Druga inwestycja — Pesa. Łączny koszt ratowania firmy wyniósł 1,5 mld zł. Proszę uzasadnić, dlaczego warto było to robić tak dużym kosztem.

Nominalnie jest to duża kwota, ale to duża firma, zatrudnia 4 tys. osób i w samym kapitale obrotowym ma ponad 700 mln zł. To lider sektora kolejowego w Europie Środkowo- Wschodniej o dużym znaczeniu dla całej gospodarki. To jedna z nielicznym polskich marek eksportowych. Sam kapitał na restrukturyzację był niższy — około 700 mln zł. Firma od trzech lat ma zyski 120-150 mln zł. Ostatnie dokapitalizowania to są pieniądze czysto inwestycyjne. Mamy klęskę urodzaju, jeśli chodzi o kontrakty zagraniczne, dlatego inwestujemy w nowe hale produkcyjne, logistykę i automatyzację. Po wygranym gigantycznym kontrakcie w Rumunii Pesa ma szansę osiągać 3-4 mld zł przychodów rocznie i ponad 300 mln zł zysku.

Czy to prawda, że PFR zainwestował w Pesę, bo Jarosław Kaczyński, podczas spotkania z mieszkańcami Bydgoszczy powiedział, że ta firma na pewno nie upadnie?

Właściciel Pesy szukał wsparcia jeszcze w PIR. Ja zaangażowałem się w ten projekt na późniejszym etapie. Zrobiłem w życiu kilka restrukturyzacji. Po Kredobanku w Ukrainie Pesa była najtrudniejsza. Po olbrzymich wyzwaniach w latach 2010-14 Kredobank w Ukrainie stał się jednym z najbardziej zyskownych banków. Zainwestowane pieniądze się zwróciły. W przypadku Pesy również można liczyć na dobry zwrot z inwestycji, ale czasami restrukturyzacja wymaga więcej czasu.

Dodam, że przeszliśmy gruntowną kontrolę NIK realizowaną przez dwa zespoły: jeden w PFR, drugi w Bydgoszczy. Nie było uwag.

Trzecia inwestycja — Polskie Koleje Linowe (PKL). Dużo mówiliśmy o innowacyjności, wzmacnianiu polskiego kapitału i polskich firm. W który z tych celów wpisują się PKL? Jak wzmocniły one polską gospodarkę?

Unikałem jak mogłem bezpośrednich inwestycji, chyba że były to wyjątkowe przypadki, jak Pekao, Pesa i właśnie PKL, w których przez dwa lata nie były realizowane inwestycje wskutek konfliktu między inwestorem a społecznością lokalną.

We Francji, w Austrii większość operatorów infrastruktury narciarskiej jest zarządzana przez spółki, których udziałowcem jest albo lokalny samorząd, albo państwo. Moim zdaniem sprzedawanie takiej infrastruktury z 50-letnim horyzontem funduszowi PE, który działa w perspektywie 5-letniej, nie było dla niej dobre. Ale rozumiem, że PKP chciały po prostu uwolnić kapitał potrzebny im na rozwój. Po przejęciu PKL udało się odblokować konflikt z lokalnymi samorządami. Nie były to łatwe rozmowy, zajęły nam rok. Ostatecznie udało się zrealizować inwestycje rzędu 400 mln zł.

Pytanie wciąż brzmi: po co? Wiele polskich małych i średnich firm potrzebuje kapitału, a PFR inwestuje w kolejkę, która wozi ultrabogatych turystów, bo tylko ich stać na bardzo drogie bilety.

Z ośrodków PKL korzysta rocznie ponad 6 mln turystów. Finansujemy też szkoły narciarstwa dla młodzieży. To nie jest elitarna infrastruktura, raczej powszechna. Z samej kolejki nad Soliną skorzystały w tym roku 2 mln osób. Ona zwiększa atrakcyjność regionu, za tym idą kolejne inwestycje. Kto we Francji zbudował Trzy Doliny? Podobny bank rozwoju jak PFR. On jest też udziałowcem w wesołych miasteczkach, parkach tematycznych w całej Francji, bo czasami trudniej jest pozyskać inwestorów prywatnych na takie przedsięwzięcia. Mid Europa Partners nie musiał nam sprzedawać PKL. Proces sprzedaży miał charakter rynkowy. Nie konkurowałem z kapitałem prywatnym, zainteresowania ofertą po prostu nie było. Nie jestem zwolennikiem kapitału państwowego, ale prywatnego w Polsce czasami jest za mało, żeby realizować niektóre inwestycje.

Rady dla nowego rządu

No właśnie — jest pan liberałem czy interwencjonistą?

Tak jak w życiu, tak w ekonomii nie lubię skrajności. Bazuję na badaniach i doświadczeniu. Gospodarka rynkowa zapewnia możliwie optymalną alokację zasobów, ale rynek też popełnia błędy tzw. market failures, a ceny rynkowe nie zawsze uwzględniają koszty społeczne tzw. externalities. Najlepszym tego przykładem są koszty klimatyczne. Liberalny kapitalizm i globalizacja stworzyły też olbrzymie nierówności społeczne w ramach poszczególnych krajów. W konstytucji mamy zapisaną społeczną gospodarkę rynkową. Uważam, że wymaga ona aktywnej polityki społecznej i gospodarczej, która z jednej strony wspiera rozwój sektora prywatnego, ale zapewnia też wysokiej jakości usługi publiczne, dba o bezpieczeństwo ekonomiczne kraju i zrównoważony rozwój. Odnośnie interwencjonizmu mam jedno powiedzenie: właściwie dawkowany leczy, ale przy zbyt dużych dawkach pojawiają się skutki uboczne.

Gdyby miał pan wcielić się w rolę doradcy nowego premiera, co by pan mu podpowiedział?

Premier ma swoich doradców. Mam natomiast nadzieję, że nowy rząd zauważy i doceni, że mamy silny system instytucji rozwoju. Realizuje on sprawnie zadania, czy to w zakresie inwestycji samorządowych, wspierania eksportu, wdrażania KPO i programów unijnych, czy to wzmacniania rynku kapitałowego i systemu emerytalnego. Zespól PFR to profesjonaliści.

Mimo że połowa zarządu to spadochroniarze...

To osoby niepolityczne i z dużym doświadczeniem. Współpraca z premierem Mateuszem Morawieckim była także profesjonalna. Pozwoliło to stworzyć zespół ludzi z rynku z poczuciem misji. Od kiedy jestem w PFR, każda rekrutacja jest na naszej stronie internetowej. Zatrudniamy najlepszych kandydatów, opierając się na standardach takich jak w prywatnych firmach. Decyzje inwestycyjne zapadają przy udziale niezależnych komitetów inwestycyjnych z niezależnymi członkami. Ponad połowa członków rady nadzorczej PFR jest niezależna, a jej przewodnicząca została powołana jeszcze przed 2015 r. To są dobre praktyki ładu korporacyjnego.

Wracając do nowego rządu, uważam, że ważne jest, żeby nie stracił koordynacji polityki gospodarczej. Można lubić bądź nie premiera Morawieckiego, ale jeszcze jako wicepremier i minister rozwoju zapewnił właściwą koordynację strategii gospodarczej. Udało się zlikwidować w dużej mierze silosowość.

Raporty NIK stawiają sprawy na głowie

Czy stresuje pana raport NIK. Powiedział pan, że ma czyste sumienie, ale jest mnóstwo przedsiębiorców, którzy mówią to samo, a trafiali na Białołękę na 48 godzin lub dłużej.

Jako zarząd PFR podejmujemy od kilku lat tysiąc uchwał rocznie, czyli około 4-5 ważnych decyzji dziennie. Jeżeli ktoś będzie chciał mnie zaatakować i postawić zarzuty, może to zrobić w każdej sprawie. To rzeczywiście w Polsce nie jest trudne, ale nie obawiam się o ich wynik, bo działamy z należytą starannością. Mamy procedury, rozbudowany system kontroli wewnętrznej, audyty czy tarczę antykorupcyjną, o którą sam poprosiłem.

NIK przeprowadziła w PFR i opublikowała sześć raportów z kompleksowych kontroli zatrudniania i wynagradzania, inwestycji w PKL i Pesę, programów rozwojowych czy tarczy finansowej. Mamy cztery oceny pozytywne, dwie opisowe i żadnej oceny negatywnej. Wyniki kontroli nie zawierają żadnych istotnych negatywnych wniosków. Dlatego interpretuję działania pana Mariana Banasia jako intencjonalny i personalny atak. W sierpniu 2023 r. pozwałem prezesa NIK za to, że przedstawił Sejmowi nieprawdziwe informacje o wynikach kontroli w PFR. Dzisiaj te raporty już są publiczne i każdy może sprawdzić, że mówił nieprawdę. Co więcej — raporty z kontroli tarczy finansowej i informację o doniesieniach do prokuratury zostały celowo przekazane mediom dwa dni przed ich publikacją. To wszystko wskazuje na zwykły czarny PR.

A rzekome zastrzeżenia NIK dotyczące tarczy finansowej są postawione na głowie. Przykładowo — że nie powinniśmy badać powiązań między firmami zabiegającymi o wsparcie. Czyli firma mikro mogłaby być właścicielem PKN Orlen i dostałaby pomoc z tarczy. Następnie, że powinnyśmy ujawniać przedsiębiorcom, jakie zastrzeżenia miały służby, choć nawet my tego nie wiemy, bo zwykle jest to tajemnica skarbowa albo śledztwa. Szczytem absurdu jest zarzut, że w przypadku kantorów przekazaliśmy interpretację, że jako dochód liczymy tylko wartość spreadu, a nie nominalny obrót walutą. Policzyliśmy, że zastosowanie się do uwag NIK kosztowałoby skarb państwa dodatkowe 2,5 mld zł, bo nasze działania uszczelniały system. Tylko że nikt nie wczytuje się w takie szczegóły, a naruszyć dobre imię można łatwo. Jestem bardzo spokojny o wynik tej sprawy. Taka praca.

Skończyła się pana kadencja na stanowisku prezesa. Dlaczego został pan w PFR, gdy nie udało się wybrać następcy?

Statut jeszcze z czasów PIR przewiduje, że zarząd PFR składa się z prezesa i członków zarządu. Jak nie ma prezesa, to zgodnie z opiniami prawnymi, które zamówiliśmy w listopadzie, zarząd nie może działać. Nie można ustanowić p.o., tylko trzeba powołać prezesa. Więc żeby zarząd normalnie działał, muszę zostać, choć komplikuje mi to plany. Bardzo mi zależy, żeby po tylu latach zarządzania PFR bezpiecznie przekazać instytucję nowemu prezesowi, a nie po prostu odejść.

Gdzie i kiedy zobaczymy w nowej pracy Pawła Borysa?

Postanowiłem wrócić do sektora prywatnego. Planuję start na przełomie marca lub kwietnia w nowym miejscu. Ale najpierw czekam na wybór nowego prezesa i zależy mi na profesjonalnej sukcesji oraz przekazaniu obowiązków. Jeszcze nie mogę ujawnić planów, ponieważ jest to objęte klauzulą poufności. Na pewno będzie to nowe ciekawe wyzwanie menedżerskie.