Bracia Kaczyńscy nigdy nie przestali grać bajki „O dwóch takich...”, a dziecinne role zdeterminowały wszystkie ich wybory — dowodzi Elżbieta Sołtys, psycholog społeczny. Prima aprilis? Oceńcie sami.
„Puls Biznesu”: O co chodzi braciom Kaczyńskim? Da się powiedzieć na podstawie obserwacji?
Elżbieta Sołtys: Pewnie, że się da. Patrząc, w jaki sposób się zachowują, jakich słów używają, co wiemy o ich dzieciństwie...
Ale przecież nie wiemy, jakie doświadczenia mieli Jarek i Leszek?
Trochę wiemy. Grali w filmie „O dwóch takich, co ukradli księżyc”.
I mają syndrom gwiazdy filmowej? Cały czas w centrum uwagi?
Inaczej. Brali udział w pewnej opowieści, która miała swoją treść i przebieg. Można powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem, że ten film odgrywają całe życie. Był tak silnym doświadczeniem, że musiał pozostawić ślad.
To tak szczególne wydarzenie życiowe?
Kręcenie filmu to dla 10-letnich dzieciaków zawsze wyjątkowe wydarzenie. Osobowość dopiero wchodzi w fazę tworzenia. Plan filmowy rodzi niezwykłe emocje, ciągłe duble, powtarzanie, próbowanie. Kilkakrotne odgrywanie scen tej opowieści zawładnęło ich osobowością. Uwewnętrznili bajkę, którą odgrywali. To sytuacja opisana w psychologii, kiedy dziecinna opowieść staje się osobistą rzeczywistością człowieka i w sposób nieświadomy bywa odgrywana w dorosłym życiu.
Co to oznacza?
Wydarzenia z filmu ujawniają się później w dorosłym życiu. Coś, co było symboliczne, było fantazją, scenariuszem filmowym, staje się treścią realnego życia. Tak twierdzą na przykład zwolennicy psychoanalizy Lacanowskiej — słowa, które wypowiadamy, czy zdarzenia, w których uczestniczymy, mają znaczenie symboliczne. Człowiek to nieświadomie realizuje. Gdyby robił to świadomie, to by miał to pod kontrolą. Po to Woody Allen chodzi całe życie do psychoanalityka, żeby więcej wiedzieć o sobie, nadawać sens temu, co mu się wydarza.
Czyli te role, które odgrywali mali Jarek i Leszek, teraz są przez nich powtarzane? Brzmi nieprawdopodobnie.
Wręcz humorystycznie — z pozoru. Często jednak dzieje się tak, że opowieści, które ludzie słyszą jako dzieci, odgrywają w dorosłym życiu jako wydarzenia i fakty. Nie tylko Jacques-Marie Lacan o tym mówi, to całe podejście psychologii systemowej. Hanuszkiewicz ładnie powiedział, że po co mu było te siedem żon, kiedy dopiero przy ostatniej odkrył, że była podobna do pierwszej, oraz że dokładnie powielił los swego taty, który też wciąż zmieniał partnerki. Wytłumaczenie jest proste: jako dziecko był świadkiem emocji w jego rodzinie. Potem jako dorosły człowiek bezwiednie powtarzał ten sam ciąg przeżyć, który doświadczał jego ojciec.
Myśli pani, że role filmowe Placka, czyli Jarosława, i Jacka — Lecha mogły ułożyć relacje między braćmi? Że Placek, czyli Jarosław, jest bardziej psotny, a Jacek, czyli Lech, spokojniejszy? Jarek dowodzi, Lech wykonuje? A może reżyser tak ich obsadził, bo już wtedy mieli takie predyspozycje? A cały alfabet i tak dziś obaj znają, a nie jak w filmie — jeden do połowy, a drugi od połowy.
Ale co znaczy znajomość alfabetu do połowy? Film pokazuje, jak wypracowali fantastyczną metodologię — jedną część zna jeden, drugą — drugi. Jeden liczy do pięciu, drugi od pięciu do dziesięciu. Najpierw jeden jest aktywny, potem usuwa się na bok. Wtedy aktywny staje się drugi. Tak samo podczas filmowego wyścigu. Na początku jeden biegnie, drugi — chowa się w stogu siana. Potem role się zmieniają, a bracia wygrywają wyścig.
Żaden z osobna nie jest dobrym biegaczem, ale w sumie są superbiegaczem...
...i to widzieliśmy w wyborach. Najpierw bardzo aktywny był Jarosław, potem zniknął „za stogiem siana”, a Lech finiszował.
To może spróbujmy krok po kroku porównać film i rzeczywistość.
Zaczyna się tak: dawno, dawno temu za górami, za lasami — filmowy Zapiecek może być alegorią PRL — pojawiło się dwóch chłopców, którzy byli bardzo głośni. Głośni, czyli mocno zaznaczyli swoją obecność na świecie. Pewnie bracia Kaczyńscy też byli dość aktywnymi dzieciakami, widocznymi w szkole. Do filmu nie bierze się dzieci nieśmiałych, zagubionych, tylko te odważne, które nie mają kłopotów z kamerą, są charakterystyczne. Na castingu musieli się czymś wyróżnić.
Filmowi bracia chcą ukraść księżyc.
Księżyc symbolizuje władzę. Jacek i Placek mówią, że księżyc jest ważniejszy od słońca, bo oświetla noc. Co to znaczy? Że mogą oświetlić mroki rzeczywistości, pokazać ją ludziom, kiedy zdobędą władzę.
I ruszyli w podróż.
Zabierając rodzicom ostatni chleb. Co to znaczy symbolicznie? Młodzieńczy sprzeciw, ale też odrzucenie pewnych wartości na rzecz skuteczności, realizacji planu.
Pamiętam rok 1990 i „wojnę na górze”. W środowisku Mazowieckiego głównym pojęciem spajającym było słowo „przyzwoitość”. Główne pojęcie, którego używali zwolennicy Kaczyńskich, to „skuteczność”. Czyli nie wartości, ale pragmatyka?
To widać w filmie — tę determinację i potrzebę skuteczności. Jeden poświęca nawet swój dom. Staje na dachu, wspina się na palcach, ale nie może dosięgnąć księżyca i podskakuje, a wtedy chałupa się rozlatuje. Poświęcą wszystko, żeby osiągnąć cel. Mówią: „zrobimy wszystko, żeby do tego księżyca dojść”.
I wykorzystują wszystkich, których spotykają. Osła, pelikany.
Pelikanom za transport obiecują ryby. Podobnie kuszą napotkanego osła, byle tylko na jego grzbiecie dojechać do celu. Ten osioł jest dość wyrazisty i filozoficzny. Pewnie tym „osłem” w rzeczywistości był dla Kaczyńskich Wałęsa.
Szacunek dla byłego prezydenta nie pozwala mi tego słuchać.
To oni go tak postrzegali. Wałęsa, na którym się chcieli przejechać, a który wierzgnął.
To z filmu wynieśli naukę, że dla osiągnięcia celu warto korzystać z różnych „wehikułów”?
Najpierw zdobyli władzę przy Wałęsie, potem próbowali przy kolejnych rządach. I to odpowiada etapom filmu. Kiedy znajdują się w Mieście Garbatych, robią sobie sztuczne garby, żeby się upodobnić do mieszkańców i zdobyć aprobatę władcy. Maskują się, dopóki nie są pewni swego. Jeden z nich nawet udaje grzecznego pieska, żeby go do tego miasta wpuścili.
Co to może znaczyć w płaszczyźnie realnej?
Może ten moment, gdy Lech dostał się do NIK?
Lech był prezesem NIK, potem ministrem sprawiedliwości w rządzie AWS.
A Jarosław czekał z boku, „w stogu siana”, kiedy będzie jego kolej, by wziąć udział w wyścigu.
Ale potem wylatują z miasta i z wyścigu.
Wylatują, bo odkryta zostaje ich przebiegłość.
Były zarzuty Wałęsy, potem Buzka, że bracia są wobec nich nielojalni.
Tego już nie wiem, jestem psychologiem, obserwuję mechanizmy. W każdym razie w mieście dokonuje się zmiana władzy — niebieskiego władcę zastępuje czerwony — i bracia znów ruszają swoją drogą. Spotykają pelikany — i one ich dowożą do władzy.
Teraz dopiero? Wcześniej nie spotkali nikogo, na kim mogliby się przewieźć? Przecież był osioł?
To jest historia ich życia, ciąg różnych wydarzeń, który się będzie powtarzał. Warto rozszyfrować, kim są te pelikany. To znaczące postaci ze skrzydłami; w pewnym momencie ich uniosły. Czyli ludzie, którzy pomogli im wrócić do polityki.
Kurski? Michał Kamiński i Adam Bielan? Ojciec Rydzyk?
Nie. Ksiądz Rydzyk to jest koza. Koza, która pojawia się, potem znika. To element duchowy, nadprzyrodzony. Koza to też element szatański.
Jacek i Placek idą za podszeptem szatana?! Ale tu coś nie pasuje, oni idą za kozą i wpadają do dziury, gdzie przez lata więzi ich potwór.
Tak jest w książce. Ich rzeczywistością są odgrywane role. A w filmie okres uwięzienia wcale nie trwa długo. To mógł być czas kampanii, w której PiS do pewnego momentu nie święciło sukcesów. Aż pojawiła się koza.
A kim jest potwór? Nigdy nie widzimy go w całości, tylko wielkie stopy i wielkie łapy.
To bariera w dotarciu do władzy. Olbrzym ich chwyta, przygląda się i mówi: „zjem was”. To może być symbol PO.
A może ten olbrzym personifikował mityczny „układ”, o którym wciąż mówią Kaczyńscy? Może to Cimoszewicz, który potem uciekł do Białowieży? Taki potwór włochaty jak białowieski żubr...
(śmiech) Potraficie myśleć przenośniami! Na moją intuicję to są fakty z tych wyborów. Może Cimoszewicz, ale czuję, że to Tusk, który jest cały czas przez nich zohydzany. Taki owłosiony i brzydki olbrzym. W ich oczach to potwór. Oni naprawdę interpretują rzeczywistość zewnętrzną, posługując się kliszami z tego filmu! W sposób podświadomy, oczywiście.
Żeby zrozumieć rzeczywistość, muszą podstawić wydarzenia, postacie, pod jakąś sytuację z filmu? I oni sobie podstawili Tuska pod tego potwora? A nie „układ” czy postkomunistów?
Tak też może być, przecież ta symbolika, którą mają wdrukowaną w podświadomość, nie jest jednoznaczna. Tym bardziej że w filmie potwór nie został pokazany. Widać osobno oko, osobno wielką stopę i osobno rękę.
Oko to media?
(śmiech) Zastanawiałam się, co to jest to oko. Rzeczywiście, to są media!
Wałęsę do pewnego momentu mogli pojmować jako osła, liczyli, że na nim się przewiozą. A potem palili jego kukłę, odmalowywali jako potwora. Może być tak, że jakąś postać z rzeczywistości politycznej widzą na jeden sposób, a potem to reinterpretują i widzą inaczej?
Najpierw kogoś wykorzystać, a potem zohydzić? Może...
Na Tusku też kawałek podjechali do księżyca. Najpierw on zapowiadał, że stworzy z nimi koalicję, czyli przekonał ludzi, że nie ma się czego bać, a potem oni zrobili z niego potwora.
W każdym wydarzeniu, stanowiącym część cyklu, możemy też zobaczyć ogólną prawidłowość. Film zagościł w ich wyobraźni jako pewien ciąg wydarzeń. Pewien porządek faktów, które będą się zdarzały.
Jedźmy dalej. Jak już wyleźli z tej dziury, to...?
Poszli kraść księżyc. I ukradli, czyli doszli do władzy. Ale zgubili drogę. W momencie zdobycia władzy przestał istnieć pomysł, jak ją wdrażać, co robić. Księżyc maleje, traci blask. Wszystkie nadzieje nikną, bledną.
Rozczarowują ludzi, siebie też.
Nawet mówią: w kółko się kręcimy, myśmy już tu byli. Wtedy zauważają ich rozbójnicy. Tych nie interesuje księżyc — czyli władza. Chcą się dostać do Złotego Miasta, czyli mieć dostęp do skarbca państwowego, do pieniędzy.
Kim są rozbójnicy, to jasne. „Wzrok dziki, suknia plugawa”, wystarczy spojrzeć w telewizor.
Pakt stabilizacyjny! Sejm się nie dogaduje, Jacek i Placek mówią: mamy związane ręce, nie ma wyjścia, tylko paktować ze zbójcami. Przekonują ich: mamy świetny pomysł na dostanie się do Złotego Miasta. I wymyślili jamnika.
Jamnika?
Tak, dzięki niemu wprowadzili na czworakach wszystkich zbójców do skarbca. Przykrytych jakąś skórą, na smyczy, żeby strażnicy myśleli, że to pies. Podstępnie! To porównywalne z koniem trojańskim, ta sama symbolika.
Jamnik trojański! To co się teraz zdarzy w Polsce?
Coś, co będzie wyglądało łagodnie, prawomyślnie. Takie coś jamnikowate. Jamniki są długie, przytulne. Jacek już wcześniej zastosował tę metodę, wszedł do Miasta Garbatych jako grzeczny piesek.
Do NIK.
Podobna metoda zostanie zastosowana teraz.
Jacka i Placka tak naprawdę to Złote Miasto nie interesuje. Przeprowadzaliśmy przed wyborami wywiad z Lechem Kaczyńskim i było widać, że gospodarka, finanse, specjalnie go nie obchodzą. Oni nie są chytrzy na pieniądze.
Kaczyńscy nie opływają w dobra i nie są pazerni. Ale różne rzeczy wymknęły im się spod kontroli. Natomiast rozbójnicy pokażą swoją prawdziwą twarz.
Bracia Kaczyńscy wiedzą chyba z filmu, co się stanie, jak wprowadzą rozbójników do skarbca?
Nie, jeszcze nie wiedzą, dlatego — chyba naiwnie — pozwalają na to. Bo gdyby to było świadome, nie zawieraliby takich paktów. Nie mają widać dobrych doradców, którzy by im powiedzieli: uważajcie, wasz film się odgrywa, jesteśmy w tym a w tym momencie. Oni myślą, że rozbójnikom chodzi o księżyc.
A ci tymczasem wynoszą kasę.
Platon mówił, że istnieją trzy rodzaje ludzi: ci, którzy kochają rozum — myśliciele — ich dusza jest w głowie; ci, którzy kochają władzę — ich dusza jest w sercu; wreszcie ci, którzy kochają dobra, pieniądze — ich dusza jest... trzy palce pod pępkiem. Samoobrona to są tacy, którzy kochają pieniądze.
Co będzie dalej?
Wszystko skończy się dobrze. Rozbójnicy, jak w bajce, poniosą karę.
A Kaczyńscy?
Jacek i Placek uciekli do rodziców...
?
Będą normalnymi, patriotycznymi obywatelami tego kraju, którzy nie sprawują władzy, tylko odnajdują szczęście w rodzinie, w przyzwoitym życiu.
Nie podoba mi się ta bajka. Narozrabiali — i nie spotyka ich kara, tylko mają być na końcu dobrzy?
Doświadczenie z Samoobroną strasznie nimi wstrząśnie. Jeszcze nie wiedzą, co ich spotka. Dopiero ruszają, są tuż-tuż przed wejściem do Złotego Miasta. Jamnika jeszcze nie widać.
Może komisja do spraw banków?
Nie, jeszcze Samoobrona musi dostać się do Złotego Miasta, do różnych instytucji związanych z pieniędzmi. Jeszcze muszą być tąpnięcia na giełdzie, zamieszanie. Wtedy Kaczyńscy się przestraszą.
To na koniec wyjaśnijmy sobie coś. Cały czas żartowaliśmy, prawda? Taki prima aprilis?
Nie!
Poważnie?
Naprawdę! Ja tak pracuję z ludźmi i oni zaczynają rozumieć, co im się w życiu wydarza. Ktoś przychodzi i ja go pytam o opowieść z dzieciństwa. Prawie zawsze ona jest odgrywana ciągle od nowa, przez całe życie.
Pani lubi Kaczyńskich?
Boję się zamieszania, które robią, chaosu, który w państwie powstaje. Tak jak w tym filmowym Zapiecku, gdzie nie było już dnia ani nocy. Ludzie się boją, jest napięcie. A z drugiej strony patriotyzm, Armia Krajowa, prawda historyczna — to mi się podoba.
A gdyby do pani zadzwonili i poprosili o poradę, pomoże pani?
No, jasne! Gdyby umieli nabrać trochę pokory, dystansu. W każdym momencie można zmienić swoją bajkę, trzeba ją tylko sobie uświadomić.
Jeżeli ich bajką jest polowanie na księżyc, to znaczy, że mają zrezygnować ze swojej obsesji i „wrócić do rodziców”?
Nie. Wystarczy, że wyjdą z odgrywanego filmu i zaczną świadomie tworzyć swoją rzeczywistość. Uniezależnią się od scenariusza. Wreszcie.