Polexit nie jest rozwiązaniem

PB: Tytuł pana książki – „Czy Unia Europejska przetrwa rok 2024?" – chyba jest rodzajem intelektualnej prowokacji, bo mimo zawirowań UE ciągle się rozwija i integruje?

Dariusz Lipiński: Tak, tytuł jest prowokacyjny. Chciałem zwrócić uwagę na realne zagrożenia, które stoją przed Unią. Nawiązałem więc do słynnego eseju Andrzeja Amalrika „Czy Związek Sowiecki przetrwa do 1984 roku?”. Oczywiście, UE to nie ZSRR, ale zmiany, które proponuje Parlament Europejski, mogą przekształcić Wspólnotę w coś, co już nie będzie unią równych, demokratycznych państw, ale scentralizowaną strukturą poza kontrolą obywateli. To byłoby końcem Unii, jaką znamy.

Niektórzy porównują dzisiejszą Unię Europejską do Cesarstwa Rzymskiego w schyłkowym okresie, kiedy to republikańskie mechanizmy niby jeszcze działały, lecz rzeczywista władza należała już do cesarza. Trafne porównanie?

Niestety tak. Europejscy urzędnicy decydują o coraz większej liczbie dziedzin polityki. Problem w tym, że nie są wybierani przez obywateli i nie mają demokratycznego mandatu, co oznacza, że nie są kontrolowani przez społeczeństwo. To zjawisko, opisywane od dziesięcioleci przez politologów jako deficyt demokratyczny Unii Europejskiej...

...prowadzi do autokracji, opresyjności i rozkładu?

Mimo to jestem zwolennikiem integracji. Aby jednak proces ten był udany, Unia Europejska musi przejść reformy. Potrzebujemy bardziej przejrzystych i demokratycznych mechanizmów, dzięki którym decyzje będą podejmowane z poszanowaniem woli obywateli i lokalnych realiów.

Czyli Dariusz Lipiński nie jest takim strasznym eurosceptykiem, jak go niektórzy malują?

Takie etykiety zawsze mnie śmieszą. Nigdy nie byłem eurosceptykiem, jestem realistą. Wierzę w Unię Europejską i jej idee, ale uważam, że potrzebujemy reform, żeby przetrwała. Tym bardziej mój krytycyzm nie oznacza, że chcę wyjścia Polski z UE. Chcę Unii, która działa sprawnie, jest bliżej obywateli i przestrzega swoich zasad, zwłaszcza traktatów, co w ostatnich latach wcale nie było normą, wręcz przeciwnie. To racjonalne podejście, a nie sceptycyzm. Bycie realistą nie oznacza negowania całego projektu, ale raczej dążenie do jego udoskonalenia.

Obserwujemy polityczny zwrot Europy w prawo. Jakie będą długoterminowe skutki tej tendencji?

Zwrot w prawo to odpowiedź na kryzysy, zwłaszcza migracyjny. Ludzie chcą mieć wpływ na decyzje Brukseli, czego w ostatnich latach nie ułatwiał stały zestaw rządzących frakcji, bardzo przywiązanych do swoich liberalnych koncepcji. Nowe polityczne propozycje, nawet jeśli kontrowersyjne, są wyrazem demokratycznego procesu. Prawica nie zagraża Unii, raczej oferuje korektę kursu. UE potrzebuje demokratycznych przewartościowań, aby lepiej reprezentować poglądy i lepiej odpowiadać na zmieniające się potrzeby obywateli.

Kontrowersje wywołują ambicje Francji i Niemiec, które chcą decydować o kierunkach rozwoju Unii.

Zważywszy na historyczne i gospodarcze znaczenie obu krajów, ich skłonność do dominacji jest naturalna, ale nie może zagrażać interesom mniejszych państw. Na tym ucierpiałaby cała Wspólnota. Wcześniej przeciwwagą dla Niemiec i Francji była Wielka Brytania, ale brexit zburzył tę równowagę.

Jakie realne zagrożenia widzi pan w procesie integracji europejskiej?

Integracja przyniosła Europie pokój i stabilność, to niepodważalny fakt. Jednak obecnie promowana federalizacja, którą wolę nazywać centralizacją, może prowadzić do autokracji. Tymczasem ideałem jest równowaga między wspólnymi interesami a suwerennością państw członkowskich. Powód jest oczywisty: narzucanie jednolitych rozwiązań wszystkim krajom to droga do konfliktów. Unia Europejska powstała na fundamentach Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, której inicjatorzy wierzyli, że lepiej jest współpracować ekonomicznie niż walczyć. To model, który sprawdza się do dziś. Nie możemy zapominać o tym pierwotnym założeniu UE.

Czy globalne wyzwania, takie jak zachowanie pokoju, ryzyko wybuchu kolejnej pandemii czy kryzys klimatyczny, nie wymagają zacieśnienia współpracy, nawet jeśli wiązałoby się to z koniecznością kompromisów i ograniczania niezależności państw?

Kompromisy – tak, centralizacja – nie. Globalne wyzwania rzeczywiście wymagają współpracy, ale nie kosztem suwerenności. Decyzje powinny być podejmowane blisko obywateli, z uwzględnieniem lokalnych realiów i możliwości, a nie w odległych biurach Brukseli, które często zamieszkują oderwani od prawdziwego życia biurokraci.

Eurosceptycy sprzeciwiają się polityce migracyjnej Unii Europejskiej, twierdząc, że prowadzi ona do chaosu. Tymczasem fundamentem UE jest zasada „In varietate concordia” – „Zjednoczeni w różnorodności”. Czyż wielokulturowość nie jest naszą siłą, a nie słabością?

Dewiza Unii Europejskiej odnosi się do państw członkowskich, a nie do migrantów czy multikulturalizmu. Jeśli nawet przyjmiemy, że duch reguły „In varietate concordia” przenika wszystkie aspekty naszej Wspólnoty, w tym politykę migracyjną, to w dalszym ciągu nie widzę powodu do bezkrytycznego entuzjazmu. Mówimy przecież o migracji nielegalnej. Różnorodność może być ogromną zaletą, o ile jest odpowiednio zarządzana. Masowa, niekontrolowana migracja prowadzi do problemów, które osłabiają strukturę społeczną i gospodarczą Europy.

Nowi przybysze muszą respektować zasady i kulturę krajów, do których przybywają?

To podstawowy warunek, aby otwartość rdzennych Europejczyków nie stała się źródłem konfliktów. Można to porównać do domu – zapraszając gości, oczekujemy, że będą szanować nasze normy i obyczaje. Integracja bez wzajemnego szacunku jest bardziej ideologią niż rzeczywistością.

Nie podoba się panu panowanie politycznej poprawności w UE. Czy jednak nie jest to część naturalnej ewolucji społeczeństw w kierunku większej tolerancji i praw człowieka?

Czy ideologizacja i polityczna poprawność nie są łagodniejszymi określeniami cenzury i ograniczenia wolności słowa? Tolerancja, różnorodność i prawa człowieka to droga o ruchu dwukierunkowym – każda strona musi je traktować z jednakową powagą. Rozumiem polityków, którzy naciskają na media i liderów opinii, by nie poruszali trudnych tematów, jak obciążanie systemu socjalnego przez migrantów czy przestępczość wśród przybyszów. Nie chcą, by pewne fakty stały się wodą na młyn dla radykałów. Czy jednak cel uświęca środki? Zamykając oczy na prawdziwe problemy i wyzwania oraz nabierając wody w usta, by nikt nie poczuł się niekomfortowo, nie rozwiążemy żadnych realnych kwestii.

Gdyby nie polityczna poprawność, może skakalibyśmy sobie do gardeł?

Polityczna poprawność ogranicza debatę publiczną, prowadzi do cenzury i tworzy fałszywe poczucie zgody. Zamiast prawdziwej tolerancji wprowadza podziały i antagonizmy. Ludzie boją się mówić, co myślą, a to nie jest zdrowe dla żadnego społeczeństwa. Niewyrażone problemy rosną w siłę, by w końcu wywołać agresję, która manifestuje się w rozruchach na przedmieściach, paleniu samochodów i plądrowaniu sklepów.

Lepiej jest wyrażać swoje racje w studiu telewizyjnym niż na ulicy?

Prawdziwa debata wymaga otwartości i odwagi poruszania trudnych tematów. Musimy dążyć do społeczeństwa, w którym różne głosy są słyszalne i szanowane, a problemy rozwiązywane przez dialog.

Jakie konkretne reformy proponowałby pan, aby uczynić Unię silniejszą i bardziej zjednoczoną?

Musimy wrócić do korzeni, do zasad ojców założycieli. Przestrzegać traktatów. Unia powinna służyć państwom członkowskim, a nie odwrotnie. Tylko wtedy UE będzie silna i zjednoczona, gotowa stawić czoła globalnym wyzwaniom.