Są w naszym kraju sektory gospodarki, gdzie politycy przez przyznawanie koncesji albo wybór partnerów w przetargach czy zamówieniach publicznych mogą rozstrzygać o tym, która z firm utrzyma się na rynku. Dlatego często rodzimy przedsiębiorca, który nie wejdzie do tzw. gry finansowania polityków, może liczyć się z bankructwem. I nie chodzi tutaj o kon-kretną partię. Zarówno prawica, jak i lewica działają w podobny sposób.
- Kogo można zaliczyć do polskiej elity biznesu?
— Z formalnego punktu widzenia?
- Na przykład.
— To są głownie ludzie zarządzający największymi organizacjami gospodarczymi w kraju, czyli największymi firmami prywatnymi czy sprywatyzowanymi przedsiębiorstwami państwowymi. Do tej grupy trzeba także zaliczyć szefów oddziałów międzynarodowych korporacji. Ale to jest elita polskiego biznesu rozumiana dość szeroko, chyba nawet zbyt szeroko.
- Dlaczego?
— Dlatego, że na przykład szefowie największych firm z udziałem skarbu państwa z formalnego punktu widzenia mogą być zaliczani do takiej grupy. Ale faktycznie można mieć daleko idące wątpliwości co do tego, na ile są oni samodzielnymi graczami. Ci ludzie są kreowani w rezultacie działania różnych układów politycznych lub towarzyskich. Każda zmiana koalicji rządzącej powoduje znaczącą zmianę w tej grupie menedżerów.
- A elita polityczna?
— To jest inny układ instytucjonalny. Zalicza się do niej członków rządu, parlamentarzystów i inne osoby kierujące organami władzy publicznej. Jak wiadomo, w naszych warunkach poważnym problemem jest przenikanie się tych dwóch obszarów...
- No więc właśnie.
—... przy czym nie należy zapominać, że to jest problem, który występuje na całym świecie.
- To znaczy, że nie musimy się niczym martwić?
— Niestety, musimy. Zasadnicza różnica polega na tym, że w naszych warunkach sektor publiczny stanowi wielokrotnie większą część majątku narodowego niż w krajach gospodarki rynkowej. Czyli te relacje z natury rzeczy mają inne proporcje. U nas wpływ polityki na życie gospodarcze jest nieporównywalnie większy niż w krajach zachodnich.
- A na odwrót? Czyli wpływ gospodarki na życie polityczne? Jak to wygląda?
— To jest też spory problem. Można powiedzieć tak: wpływ sfer biznesowych czy układów gospodarczych na sferę polityki rośnie, ale tylko przy przyjęciu pewnych warunków.
- Jakich?
— Jeżeli mamy wzrost gospodarczy i dynamiczny rozwój — tak jak to było w drugiej połowie lat 90. — to wtedy wiadomo, że autonomia sfer gospodarczych w relacjach do polityki jest znacznie większa. Inaczej to wygląda w okresie stagnacji czy tendencji recesyjnych, z jakimi mamy teraz do czynienia w Polsce. Dlatego że znaczna część dużych firm, także w sektorze prywatnym, żyje z zamówień publicznych. W momencie kiedy rynek się nie rozwija, a raczej zwija, takie zależności zyskują coraz bardziej wątpliwy charakter, tworzący systemowe zagrożenie dla rozwoju gospodarki. Nieprzypadkowo część analityków uważa, że jest to jedna z ważniejszych przyczyn spowolnienia wzrostu gospodarczego w Polsce.
- Co Pan chce przez to powiedzieć?
— Chodzi mi o to, że jeżeli na przykład od polityków zależy, czy firma będzie mogła przetrwać tylko dlatego, że jej głównym klientem jest administracja rządowa czy samorządowa, to rodzi to zależności odległe od, powiedzmy sobie łagodnie, optymalnych modeli gospodarki rynkowej. Biznes musi dzisiaj zbyt mocno zabiegać o poparcie polityków. Są takie dziedziny gospodarki jak budownictwo czy media elektroniczne, gdzie politycy np. poprzez przyznawanie koncesji albo wybór partnerów w przetargach czy zamówieniach publicznych mogą rozstrzygać w praktyce o tym, która firma utrzyma się na rynku. Z drugiej strony, ludzie przechodzą z firm na wysokie stanowiska w administracji rządowej. To są pola dyskusji, które w Polsce budzą bardzo wiele kontrowersji.
-...i z których nic nie wynika.
— Dlatego że brakuje nam czystych i klarownych rozwiązań w tej sferze.
- Jakieś przykłady?
— Wciąż mamy problem z określaniem trybu powoływania, zasad i zakresu odpowiedzialności członków rad nadzorczych w spółkach z udziałem skarbu państwa. Pamiętam jak jeszcze przed wyborami marszałek Marek Borowski mówił, że trzeba określić grupę strategicznych firm z udziałem skarbu państwa, które powinny być wyłączone spod logiki zmian politycznych. Do tego się dzisiaj nie wraca i myślę, że takiej rozmowy jeszcze długo nie będzie, ponieważ kolejny zwycięski układ jest na etapie kolejnego podziału łupów. W naszym kraju nie jest obecnie ważne, czy ktoś jest dobry w biznesie, tylko czy mieści się w czymś, co francuscy socjologowie określają mianem demokracji dojścia. Czyli nie to jest ważne, czy ma się dobrą ofertę rynkową, tylko czy ta oferta znajdzie nabywców w środowiskach politycznych. To już nie jest gospodarka wolnorynkowa.
- To w jaki sposób w naszym kraju biznesmeni szukają politycznego poparcia?
— Mogę przywołać wyniki badań nad lobbyingiem realizowanych w IFIS PAN.
- Bardzo proszę.
— Posłów Sejmu III kadencji pytaliśmy: w jaki sposób przedstawiciele grup nacisku próbują pozyskać ich przychylność? Odpowiadali oczywiście, że mechanizmów jest wiele. Do takich zupełnie elementarnych zalicza się propozycje uczestnictwa w radach nadzorczych czy zarządach spółek. Przy tym niekoniecznie musi to być poseł czy polityk. To może być osoba przez niego wskazana — członek rodziny albo bliski współpracownik. Innym instrumentem jest po prostu finansowanie partii politycznych i kampanii wyborczych poszczególnych kandydatów. Są też mechanizmy typowo korupcyjne — np. tzw. wyjazdy studialne za granicę, które trwają dwa tygodnie i niekoniecznie mają jakieś merytorycznie głębsze uzasadnienie. Problem polega na tym, że w Polsce nie przestrzega się regulacji dotyczących konfliktu interesów.
- A w innych krajach postkomunistycznych?
— We wszystkich krajach postkomunistycznych tego rodzaju praktyki są albo słabo regulowane, albo te regulacje mają jedynie charakter normatywny. Znamy to z praktyki polskiej, gdzie na przykład całe ustawodawstwo antykorupcyjne formlanie spełnia standardy zachodnioeuropejskie, ale jak to pokazują raporty NIK, trudno wskazać przykłady jego zastosowania, zwłaszcza na wyższych szczeblach władzy. Skutek jest taki, że regulacje prawne są często martwą literą, bez przełożenia na praktykę funkcjonowania organów władzy.
- Jak to?
— Po prostu pojawia się mechanizm politycznej blokady proceduralnej. W strukturach naszej władzy wytworzyły się bowiem mechanizmy, które uniemożliwiają egzekwowanie odpowiedzialności, a wybory parlamentarne, czy inne demokratyczne procedury niewiele tutaj zmieniają.
- Myśli Pan, że ma to duże przełożenie na nasze elity biznesowe?
— Czołowi przedsiębiorcy mają często świadomość, że uczestniczą w sytuacjach o charakterze patologicznym, odległych od normatywnych reguł gry rynkowej.
Z drugiej strony uważają, że nie mają innego wyjścia. Problem polega na tym, że jeżeli będą postępować inaczej, to mogą zupełnie wypaść z układów gospodarczych i politycznych, które wpływają na skuteczność ich działania. W ten sposób wytwarza się w Polsce system polityczny dający silną pozycję koalicjom redystrybucyjnym, które za pośrednictwem instrumentów władzy państwowej ułatwiają formowanie się prywatnych kapitałów. Część elity biznesu jest integralnym elementem takiego systemu, a niektórzy jej przedstawiciele nie mogliby w ogóle bez niego istnieć. Niestety, polska polityka ma coraz mniej wspólnego z tym, czego oczekują od niej obywatele.
- To znaczy?
— Wystarczy spojrzeć na wyniki badań na temat: kto w Polakach budzi największe zaufanie? Przecież to powinien być rząd, parlament albo Kościół, a nie strażacy, którzy czasami sami organizują pożary.
Krzysztof Jasiecki jest adiunktem w Zakładzie Struktury Społecznej w Instytucie Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie. Przedmiotem jego zaintereso-wań są elity gospodarcze, działalność grup nacisku, lobbing oraz wybrane aspekty integracji Polski z Unią Europejską, związane m.in. z działaniami dostosowaw-czymi rodzimych
przedsiębiorstw
do wymogów UE. Od lat 90. bierze udział w badaniach opinii posłów na temat demokracji i roli liderów politycznych i środowisk gospodarczych w transformacji ustrojowej. W marcu 2002 roku na polskim rynku wydawniczym ukazała się jego książka „Elita biznesu w Polsce — drugie narodziny kapitalizmu”.