Roman Młodkowski, TVN CSBC Biznes, moderator
Jaki jest
świat rok po rozpoczęciu kryzysu?
Marcin Piątkowski, starszy ekonomista Banku Światowego
Jest
na pewno wiele lepiej niż można było się spodziewać na początku roku,. Wydawało
się wówczas, że gospodarka wpadnie w głęboki dół, z którego długo nie wyjdzie.
Teraz wydaje się, że sytuacja jest całkiem dobra, ale jest zdecydowanie za
wcześnie żeby być optymistą. Największym zagrożeniem jest to, że wzrost
gospodarczy, czy coraz wolniejszy spadek, ma bardzo niestabilne fundamenty. Trzy
czynniki, które ciągnął wzrost są bowiem przejściowe:
- wydatki budżetowe –
państwa od czasu wojny nigdy tyle nie wydawały. One muszą się skończyć. Może nie
w 2010 r., ale kraje będą musiały zacząć zaciskać pasa.
- najniższe stopy we
wszystkich gospodarkach świata,. To też będzie musiało się skończyć, bo nie
można cały czas pompować pieniędzy w gospodarkę nie obawiając się inflacji
-
gospodarce pomaga to, że giełda odreagowała, że ceny surowców są jak sprzed
kryzysu. Sytuacja może się jednak zmienić, co pokazuje sytuacja funduszu
inwestycyjnego z Dubaju, któremu grozi niewypłacalność.
Sektor finansowy to
ostatni czynnik. Nie w Polsce, ale na świecie jest w bardzo niestabilnej
sytuacji. Straty banków w USA, Europie Zachodniej i w Polsce będą rosnąć, bo
będzie rosnąć bezrobocie, zmniejszy się siła nabywcza, a to przełoży się na
kondycję przedsiębiorstw.
Jaka sytuacja jest na zagranicznych rynkach?
Janusz Filipiak, prezes Comarchu
Ostatnio najwięcej czasu spędzam w
Niemczech. Może nie jesteśmy dużą, miedzy narodową korporacją, ale firmą
500-osobową, ale możemy przyglądać się jak wyglądają firmy niemieckie. Otóż
podlegają one dużej restrukturyzacji. Zatem nie należy oczekiwać, że rok 2010
będzie rokiem wzrostu gospodarczego. To będzie rok porządkowania gospodarki
niemieckiej. Niemcy robią w tym kierunku bardzo konkretne kroki, są duże
redukcje w przemyśle jest duża odpowiedzialność tego narodu. Myśmy zredukowali
zatrudnienie o 50 osób, tylko trzy z nich złożyły odwołanie do sądu, reszta
przyjęła wypowiedzenia. Rząd niemiecki wprowadza regulacje, o których np.
Francuzi tylko mówią. Jeśli chodzi zarządy spółek i rady nadzorcze: nie może być
programów opcyjnych krótszych niż 4 lata oraz, że opcji na akcje nie mogą dostać
rady nadzorcze. Zarządy nie mogą mieć terminów rozliczenia premii krótszych juz
trzy lata. Czyli widać, że zmierza to do ukrócenia takich praktyk, gdy duże
firmy tworzyły wynik papierowy, zarząd brał premię i znikał.
Zmiany jednak
jeszcze potrwają., gospodarka jest ociężała, prawo pracy nie jest liberalne,
jest socjalne, korzystne dla pracownika. Ciekawostką jest, że nie można zwolnić
pracownika dobrego, młodego, ale kawalera, jednak ktoś może być kiepskim
pracownikiem, co jest udokumentowane, ale jeśli ma rodzinę, żonę, dzieci, to
zwolnić go nie można.
Skala mikro jaką ja się zajmuję, wskazuje, że
restrukturyzacja firm niemieckich jeszcze trochę potrwa. Dla nas miarodajne są
analizy Gartnera, z których wynika, że priorytetem dla prezesów korporacji, tak
odpowiedziało 68 proc. z nich, jest cięcie kosztów. Zatem nie ma co oczekiwać na
rynku dóbr inwestycyjnych dużego ożywienia
Andrzej Czernecki, prezes HTL Strefa
Rząd Tuska chciał żebyśmy w
miarę szybko weszli do strefy euro. To, że nie weszliśmy, dla eksporterów na
początku roku było błogosławieństwem, bo koszty Polsce były dużo niższe i
zagraniczne rynki stały się dla nich atrakcyjne. Ale wahania kursów złotego są
przekleństwem jeśli chodzi o planowanie biznesu. Gdy złoty się gwałtownie
umocni, to wbrew temu co sądzą niektóre media, że jest nam fantastycznie, to nam
jest bardzo niedobrze. W związku z tym, sądzę, że z punktu widzenia eksporterów
priorytet numer to cięcie kosztów i staranie się o to by być jak najbardziej
konkurencyjnym. Jeżeli miałbym wolne pieniądze to przede wszystkim
przeznaczyłbym je na zwiększenie produktywności, po drugie: przeznaczył
pieniądze, żeby spełnić życzenia klientów, bo ważne jest to żeby nie stracić
rynku. Po trzecie nie inwestowałbym w przyszłym rok w nowy pomysł, który jest w
jakikolwiek sposób ryzykowny, tylko bym akumulował pieniądze, żeby zobaczyć co
się będzie działo i dopiero w połowie roku podejmował decyzje.
Leszek Czarnecki, główny akcjonariusz Getin Holding
Komentarz do
źródeł kryzysu i niestabilnych fundamentów ożywienia. Jednym z głównych
powodów tak wielkiej skali kryzysu i wydatków budżetowych był pewien zapis
wprowadzony w regulacjach bankowych, nazywany potocznie Bazylea II, który mówi,
że bank powinien w swoich bilansach wyceniać aktywa według ceny rynkowej, czyli
po cenie po jakiej mogą je sprzedać. Zapis jak najbardziej logiczny, niemniej
nikt się nie spodziewał, że w warunkach dostatecznie dużej bańki rynki mogą się
tak przerazić, że rynek może w skali globalnej zniknąć, może zniknąć na bardzo
powszechne obligacje, bardzo powszechne papiery, generalnie na wszystkie aktywa
i powstanie sytuacja, że nikt nie będzie nic kupować. Sytuacja
nieprawdopodobna. Co to oznaczało w bilansach wszystkich banków i instytucji
finansowych, ubezpieczalni, funduszy inwestycyjnych, otóż one zgodnie z Bazyleą
muszą wszystkie te aktywa spisać na straty, ponieważ nie mogą ich sprzedać. To
powodowało gigantyczne, niewiarygodne straty finansowe i konieczność
natychmiastowego dofinansowania, nacjonalizacji bądź ogłaszania bankructwa.
Niespecjalnie to miało wielki związek z ich rzeczywistymi stratami, bo trudno
przypuszczać, że rynek nigdy się nie odbuduje i że aktywów nie będzie
można sprzedać. To jest przyczyną dlaczego tak dużo banków notuje wspaniałe
wyniki, bo rynek znowu się pojawił, zaczęto aktywa wyceniać powyżej zera.
Dlaczego o tym mówię? Bo znaczna część tej pomocy państwa w znacznym stopniu do
budżetów wróci bądź już wróciła. Oczywiście na pewno będziemy mieli do
czynienia z bardzo silnym impulsem inflacyjnym, bo znaczna część tych strat
była, ale ja nie wiem czy to było 2o -25 proc., a może tylko 15, co i tak w
globalnych kwotach daje gigantyczną stratę, bo jeżeli ilość wpompowanego w
sektor pieniądza wnosi kilka bilionów dolarów, to nawet te 20 proc, daje kwotę
kilkuset miliardów dolarów, ale niemniej nie jest to Az tak duża suma jakby się
wydawało. W związku z tym nie do końca zgodziłbym się, że fundamenty ożywienia
są tak kruche i niespecjalnie wierze w drugą falę kryzysu. Odnośnie stabilności
kursu złotego do euro: w sektorze finansowym w regionie ponad 50 proc. aktywów
finansowych w regionie, i to tych długich, czyli kredytów hipotecznych mamy
denominowane czy to we frankach czy euro, czy dolarach. Przy tak niestabilnym
kursie i wahaniach jest przekleństwem i naprawdę chwilami wręcz niemożliwością
planowanie rozsądnego budżetu na przyszły roku. Banki muszą planować ogromy
budżet rezerwy na potencjalne wahania kursu co niewątpliwie nie ułatwia i na
pewno będzie czynnikiem hamulcowym.
O ile wzrośnie PKB w 2010 r.?
Łukasz Zalicki, partner w Ernst&Young
Nie jestem
makroekonomistą, ale jestem optymistą – co najmniej 1,5
Janusz Filipiak
1,5
Jacek Siwicki z Enterprise Investors
Ja jestem optymistą, ale
obstawiałbym 2-3
Andrzej Czernecki
Nie mam danych, nie ma sensu zgadywać
Leszek Czarnecki
Minimum 1 proc, więcej niż w tym roku
Marcin Piątkowski
2,0, ale są szanse, ze będzie szybciej.
Jak przygotowywać budżet na 2010 r.: ciąć koszty i poprawiać produktywność, czy można sobie pozwolić na nieco swobodniejsze wydatki?
Andrzej Czernecki
Ja myślę, że w tej sytuacji szczególnie trzeba
ciąć, bo nie wiemy gdzie będziemy za rok. Sadzę że ten kto będzie miał
konkurencyjność cenową i dobry produkt będzie wygrywał. A ten kto będzie
oczekiwał, że klientów przyniesie mu Mikołaj z nieba może się w przyszłym roku
ciężko sparzyć.
Łukasz Zalicki
Nie sposób nie wspomnieć jeszcze o jednej specyfice
tego roku. Przypomnijmy sobie początek 2009 r.: problemy z dostępnością
kredytów, problemy na rynku walutowym i słynne opcje, perspektywa spadku
eksportu. Było wiele predykcji, które mówiły, że będziemy mieli do czynienia z
wieloma bankructwami. Mamy natomiast listopad i jak widać bankructw nie było.
Zdarzyły się, ale relatywnie nie było wiele takich przypadków. Część z nich nie
wynikała z trudniejszego rynku, ale z tego, że metody finansowania były zbyt
agresywne. Przedsiębiorcy przyjmowali agresywny model wzrostu, finansując go
krótkim, łatwo dostępnym kredytem, nie do końca dopasowanym do profilu aktywów.
To pokazuje, że przedsiębiorstwa świetnie sobie poradziły i sądzę, że rok 2010
będzie dla nich znacznie łatwiejszy. Oczywiście droga jest wyboista, ale z dużo
większym komfortem można planować niż w rok temu.
Jacek Siwicki
Ja się dziwie, że nie mówimy jeszcze o naszym cichym
bohaterze walki z kryzysem: o polskim konsumencie. Tak naprawdę mamy dwóch
bohaterów, na których oparta jest duża część wzrostu gospodarczego. Jeden to
przedsiębiorca-eksporter, drugim konsument, który parł do sklepu i wydawał
tam pieniądze.
Według ostatnich danych sprzedaż detaliczna wzrosła tylko o 2,1 proc.
Łukasz Zalicki
Ale gdyby powiedzieć europejskiemu czy
amerykańskiemu detaliście, że u nas jest beznadziejne dwa procent to on by
zemdlał, bo u nich jest minus ileś tam. Mnie się zdaje, że powinniśmy stawiać na
to, że nasz konsument zachowa się w sposób patriotyczny i nadal będzie się
przyczyniać do wzrostu. Boże daj żeby dalej pieniądze wydawał, bo to nam pozwoli
utrzymać wzrost gospodarczy w przyszłym roku.
Marcin Piątkowski
Można być optymistą. Światowa gospodarka przeżyła
odpowiednik zawału serca. Jak się okazało, udało się, reanimacja przyniosła
wielki sukces. Nikt nie spodziewał się, że rządy i banki centralne tak łatwo
poradzą sobie z kryzysem, który mógł być tak wielki jak wielka depresja. Z tego
punktu widzenia można być zadowolony. Z drugiej strony, gdyby przed rokiem ktoś
powiedział, że mamy się cieszyć się z 2 proc. to sprawa wygląda inaczej.
Przecież to jest pełzający wzrost. Polskie doświadczenia pokazują, że przy
tempie 2-3 proc. cały czas rośnie bezrobocie, spada realna siła nabywcza.
Zresztą, biorąc pod uwagę inflację, realnie już wydają mniej. W przyszłym
roku nie będzie dodatkowych stymulantów konsumpcji, jak obniżki podatków. Poza
tym wcześniej czy później czeka nas podwyżka stóp procentowych i może podatków.
Nie chce żeby to było takie pesymistyczne, ale chcę pokazać że nie ma powodów do
hurra optymizmu.
Andrzej Czernecki
Ja się z tym nie zgadzam. Przede wszystkim to że
u nas konsumpcja nie tylko nie zmalała, ale wzrosła, to niewątpliwie zasługa
zachęt podatkowych. Ale musimy się zgodzić, że nastrój strachu kreowany przez
zagranicę, media, opozycję, spowodował, że ludzie nie wydali wszystkich
pieniędzy. A mimo wszystko konsumpcja wzrosła. Ten strach, który spowodował
ograniczenia wydatków w przyszłym roku będzie znacznie mniejszy. Pan wspomniał o
inflacji, ale również proszę nie mówić, że nie będzie wzrostu płac w Polsce, bo
on jest immanentny, generyczny. W związku z tym inflacja zostanie skompensowana
przez wzrost płac, o ile on nie będzie wyższy jak to zwykle bywało. Ja bym się
nie bał o konsumpcję, bo nie widzę fundamentalnych powodów.
A czy będzie Pan w stanie dać pracownikom podwyżki?
Andrzej Czernecki
To nie jest kwestia w stanie bądź nie. Jeśli ja
chcę utrzymać pracowników, muszę dać im dobre pensje.
Kto z Panów będzie w tym roku zatrudniał?
Wszystkie ręce w górze
Kto będzie dawał podwyżki?
Wszystkie ręce w górze
Leszek Czarnecki
Jestem przekonany, że w przyszłym roku będziemy
mieli lepsze wyniki niż w tym w związku z tym płace będą lepsze. Co do braku
obaw o sprzedaż. Musimy pamiętać, że jeśli sprzedaż nie zmalała, to podaż
kredytu spadła niemal o połowę. Kredyty zaczynają szeroką ławą wracać na rynek i
w przyszłym roku będzie ich zdecydowanie więcej. To dlaczego sprzedaż ma
spaść?
Jacek Siwicki
Będzie się zmieniała struktura zatrudnienia. Jeśli
chcemy utrzymać dobrych pracowników musimy dać im podwyżki. Zwolnionych
zastępujemy pracownikami czasowymi. Już kilkadziesiąt procent pracowników
zatrudnieni są na określony czas. Pojawiają się w okresie nasilenia produkcji.
Ta polaryzacja będzie odczuwalna. Jest pytanie psychologicznej natury: jeśli
pracownik czasowy będzie miał przekonanie, że za kilka miesięcy do pracy wróci,
to czy on powstrzyma się przed wydatkami.
Łukasz Zalicki
Zatrudnienie w Polsce spadło relatywnie niewiele w
stosunku do reszty Europy i do spowolnienia lat 2001-03. Można więc oczekiwać,
że popyt powinien zostać zachowany. Po drugie, jeśli utrzymamy dobrą predykcję
dla gospodarki, przy dobrej strukturze kosztowej, przy zdolnościach kadry
menedżerskiej, powinniśmy być dobrym miejscem lokowania oszczędności. Wielkie
koncerny zwalniały w innych krajach, Polsce do wielkich zwolnień nie doszło.
Relatywne nasze zakłady, koszty były atrakcyjne.
General Motors właśnie zapowiedział zwolnienie 9 tys. osób w Europie. Pytanie czy obejmą one również Polskę?
Łukasz Zalicki
Ale do tej pory w Polsce zwolnień nie było.
Konkurencyjność gospodarski, wykształconych ludzi, popyt rynku wewnętrznego,
dają podstawy, żeby sądzić, że będziemy miejscem lokowania oszczędności.
Jacek Siwicki
Nie wpadnijmy w skrajny pesymizm. W moim biurze
pracują Węgrzy, Słowacy i Rumuni. Gdy oni słyszą, że mamy ledwie 2 proc.
wzrostu, a u nich jest minus 5, 8, Europa cofa się o 4 proc., a my się martwimy,
bo ledwie jesteśmy i 2 proc. do przodu, to nie potrafią tego zrozumieć. To jest
nasza przywara, że lubimy sobie wszystko obrzydzić, ale my naprawdę jesteśmy w
czołówce postępu i z tego należy się cieszyć.
Leszek Czarnecki
Podam inny przykład. O ile łącznie w naszej grupie
na Białorusi, w Rosji na Ukrainie zwolniliśmy około 500 osób, to w tym
samym czasie zatrudnienie w moich spółkach w Polsce wzrosło prawie 600 osób. To
nie jest tak, że mamy brak skłonności do zwalniania tylko w Polsce niespecjalnie
jest to potrzebne
Andrzej Czernecki
Mam jedno pytanie do Leszka. My jako
przedsiębiorcy nierzadko, albo w ogromnej większości, żeby utrzymać wzrost
musimy podpierać się kredytami. W sytuacji możliwej inflacji, nie wiadomo
jak szybkiej i jak głębokiej, czy powinniśmy brać kredyty, czy wstrzymać się.
To, jest wielkie ryzyko, że bierze się kredyt przy niskim oprocentowaniu, a
potem łup dostaje się w głowę wysokimi odsetkami i nie będzie wiadomo jak to
spłacić.
Leszek Czarnecki
To nie jest kwestia czy brać kredyty, to jest
kwestia sposobu finansowana inwestycji, to jest kwestia, czy inwestować czy nie.
Jeżeli ktoś sobie zada pytanie, czy w dany projekt inwestować swoje prywatne
pieniądze, pożyczone od rodziców i jest przekonany, że na tym zarobi to jest w
zasadzie drugorzędne, czy to są pieniądze moje, moich rodziców, czy pożyczone z
banku. Jeśli więc sam sobie odpowiedziałem na pytanie, czy warto zainwestować,
to warto wziąć kredyt.
Andrzej Czernecki
Ja rozumiem, ale mnie chodzi o inną rzecz: można
zainwestować dziś, albo odłożyć decyzję. Co mamy robić: inwestować ryzykując, że
inflacja wyskoczy czy poczekać.
Leszek Czarnecki
Moje zdanie jest takie: mamy ogromny kryzys
zaufania, bo moim zdaniem kryzysu nie ma, jest spowolnienie, i to powoduje, że,
obecnie trochę mniej, bo Polska się odbija od innych krajów, ale wciąż jest
ogromna, nieprawdopodobna obawa zagranicznych inwestorów przed lokowaniem w
Polsce, a już w sektorze finansowym to w ogóle, bo im nie wolno, w znaczniej
mierze muszą się wycofywać. Wydaje się, że mamy niezwykłe okno i niezwykłą
możliwość inwestycyjną, żeby w tym czasie zwiększyć udziały w rynku, wejść w
nowy biznes, praktycznie bez, albo przy bardzo obniżonej zagranicznej
konkurencji. I to za rok za dwa się zmieni.
Jacek Siwicki
Proszę pamiętać o cyklu inwestycyjnym. Jeżeli cykl
jest 12-, 18-, 24-miesięczny to moim zdaniem ryzyko jest większe, że się
przegapi okazję. Jeżeli dzisiaj nie zaczniemy inwestować, a rzeczywiście około
2011-12 r. będzie porządne odbicie gospodarcze to nie damy rady.
Janusz Filipak
Z naszych obserwacji za granicą, a przeprowadziliśmy
akwizycję w Niemczech, przymierzamy się do akwizycji we Francji, działamy w
wielu krajach, sytuacja polskich przedsiębiorców jest inna niż krajów
zawansowanych. Ogólnie rzecz biorąc, zarówno firmy jak i ludzie są o wiele mniej
zadłużone. Z tego może wynikać przewaga Polski. Ja jestem bardzo ostrożny jeśli
chodzi o wzrost PKB w przyszłym roku, jestem bardzo ostrożny w prognozach,
natomiast jeśli chodzi o konsumentów i firmy jestem dobrej myśli. Skąd to
wynika? Ponieważ jeśli mówimy o spadku konsumpcji w Niemczech i Francji
polegającej na tym, że jeśli ktoś ma kupić kolejną parę butów zadłużając się
jeszcze bardziej to nie kupi. U nas konsumpcja jest prosta, powiedziałbym
bazowa, i ona się będzie utrzymywać, bo ona jest potrzebna do przetrwania rynku.
Podobnie z firmami. Zagraniczne firmy są niesamowicie zadłużone, wiele z nich ma
problem jak wyjść z długów. Polski przedsiębiorca, nie mówię o korporacjach
międzynarodowych. Korporacje będą nam ciążyć. Polski sektor będzie się rozwijać,
bo polskie firmy mają gotówkę. Nie dlatego, że są takie mądra, tylko dlatego, że
w Polsce tradycyjnie kredyt ciężko było dostać. Większość polskich firm
rozwijała się w oparciu o własną gotówkę, dlatego jest w stosunkowo dobrej
kondycji i jest przygotowana do inwestowania. Jeśli ktoś ma teraz gotówkę, którą
mądrze gospodarując zebrał, to teraz jest idealny czas do inwestowania we
wszystkich obszarach zarówno powiększania oferty produktowej, sieci sprzedaży,
kapitału ludzkiego. Myślę, że sporo polskich przedsiębiorstw tak funkcjonuje i
ma taka szansę.
Marcin Piątkowski
Chciałem powiedzieć o czymś co może być naszą
szansą, patrząc z globalnej perspektywy. Otóż zmienia się globalna struktura
popytu. W przyszłym roku i kolejnych latach relatywnie mniej będą wydawać
Amerykanie i Europejczycy, a więcej Chińczycy, Hindusi, Brazylijczycy. Struktura
produktów, na które jest popyt się zmieni. Mówiąc obrazowo, będzie więcej popytu
na samochody typu fiat, a nie BMW, na instrumenty medyczne HTL Strefa a nie
Siemensa, na Zelmera a nie Elektroluxa. To może być szansa dla Polski, która się
specjalizuje w produkcji na takiej średniej, średniej półce technologicznej. To
może być szansa na dla wielu polskich przedsiębiorców, którzy nie mają produktów
z najwyższej półki, a mogą się wstrzelić w rosnący strumień popytu.
Rady na 2010 r.
Łukasz Zalicki
Planować wzrost, planować elastyczność działania i
finansowanie – dopasowanie struktury finansowania do aktywów i pilnownie
bezpieczeństwa z tej strony
Janusz Filipak
Agresywne inwestowanie, mądre, ale zdecydowane i
śmiałe z wykorzystaniem własnych środków finansowych i tam gdzie się to możliwe,
z wykorzystaniem kredytu.
Jacek Siwicki
Rozważnie ale na przód. Bardziej bym się martwił,
żeby nie przegapić jakieś okazji, bośmy się tak bardzo wystraszyli kryzysu.
Andrzej Czernecki
Ciąć koszty, a z wielkimi inwestycjami spokojnie,
bez nadmiernego zadłużania się bo złotówka może się wahnąć.
Leszek Czarnecki
Inwestować.
Marcin Piątkowski
Więcej przedsiębiorców takich jak tutaj, a
będziemy mieli wzrost 3-4 proc.
Not. ET