To pora obrachunków. Subiektywnego spojrzenia na swoją pracę. W rządzie. Tym razem pora na mecenasa Andrzeja Kalwasa.
„Puls Biznesu”: Panie ministrze, proszę powiedzieć: po co panu to było?
Mec. Andrzej Kalwas, były minister sprawiedliwości i prokurator generalny: Najprościej, choć ogólnikowo: każdy winien podejmować trudne wyzwania. Chciałem pokazać, że można normalnie pełnić funkcję ministra i prokuratora generalnego w czasach nienormalnych. Zasiadłem na fotelu ministra w apogeum walki politycznej, ogniskującej się m.in. w prokuraturach i sądach. Młyny wymiaru sprawiedliwości mieliły na potrzeby komisji śledczych...
I jak pan sobie z tym poradził?
Powiedziałem prokuratorom i sędziom: nie ulegajcie naciskom, skupcie się po prostu na swojej pracy, a ja stworzę wam możliwie najlepsze warunki — organizacyjne, budżetowe — do spokojnej roboty i nie będę wpływał na żadne decyzje procesowe. Nic specjalnego — po prostu normalność. Tak też zrobiłem. Tylko tyle, ale prokuratorzy i sędziowie podkreślali, że „aż tyle”.
Jak pan, minister sprawiedliwości, oceniał prace sejmowych komisji śledczych?
Bardzo dużo dobrego mogłyby zrobić, o wiele więcej niż zrobiły — gdyby nie wykorzystano ich jako trybuny walki politycznej, do popisów niektórych posłów i do kampanii wyborczej. Uważam, że wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej, jak we wszystkich krajach cywilizowanych o utrwalonych zasadach demokracji, winny sprawować tylko niezawisłe sądy, a nie speckomisje czy doraźne trybunały. Przecież to oczywistość, to pryncypia demokracji.
Jest pan przeciwny jakobińskim metodom? Straszy się oto w prasie, że „jakobinem” jest Ludwik Dorn, nowy minister spraw wewnętrznych.
Może porównanie wzięło się stąd, że specsądy i speckomisje w historii wielokrotnie już przerabiano — chociażby w czasie Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Nie było żadnych uczciwych procesów, prawa do obrony. Podejrzenie, donos — i gilotyna. Przenośnia — mimo że efektowna — jest niefortunna. Bliższy Polsce przykład specjalnych prokuratorów i trybunałów symbolizuje np. Andriej Wyszyński, prokurator ZSRR w latach 50., autor niechlubnie słynnego i szeroko stosowanego powiedzenia: „dajcie mi człowieka, a znajdę na niego paragraf”. Ale to też łatwa analogia... Za łatwa. Mam wielką nadzieję, że te upiory i demony przeszłości nie wrócą.
Na fotel ministra sprawiedliwości przyszedł pan z korporacji radców prawnych, której szefował przez wiele lat. Pomagało czy przeszkadzało?
Gdybym był zawodowym politykiem, z całą pewnością nie podjąłbym się tej misji albo po miesiącu musiałbym zrezygnować. Nie zniósłbym uzależnienia i nacisków na upolitycznianie ministerstwa. Moim szefem byłby przecież polityk. A tak gdy rozpoczynałem pracę w resorcie, to znałem w nim, może dwie, trzy osoby. Miałem naprawdę duży komfort psychiczny. I niezależność. Myślę, że to zaowocowało dobrą współpracą z ludźmi, z którymi przyszło mi pracować w ministerstwie, a niektórzy z nich są znakomitymi specjalistami.
Premier Marek Belka nie jest politykiem? Nie naciskał, nie podpowiadał?
Ani premier, ani prezydent, ani nikt inny nigdy nie próbował wywierać na mnie nacisku. Czy normalność jest w Polsce nie do uwierzenia? Żadnych sugestii ani podtekstów nie było. Powiedziałem premierowi coś oczywistego: że chcę pozostać niezależny. Inaczej nie wszedłbym do rządu. Także prokuratorzy muszą być wolni od nacisków politycznych. To moja filozofia życiowa. I zawodowa. Zdaje się, że odmienna od poglądów w tej kwestii ugrupowania, które właśnie przejęło władzę w Polsce...
Prokuratura jest upolityczniona czy nie?
Starałem się, by prokuratorzy mogli spokojnie pracować, bez nacisków, bez lękania się. Uważam, że udało mi się taki właśnie sposób sprawowania funkcji Prokuratora Generalnego wprowadzić w życie. Ale prawdą jest, że niektórzy politycy, zarówno z prawa, jak i z lewa, mają zapędy do wykorzystywania prokuratury i sądów do gry politycznej.
Jak to się przejawia?
Na przykład nagminnie wnoszą sprawy o wzajemne pomówienia, ochoczo zawiadamiają organa ścigania o rzekomym popełnieniu przestępstw przez adwersarzy politycznych, powodują przecieki do mediów informacji niejawnych, również z postępowań karnych toczących się z wyłączeniem jawności. Wszystko po to, aby zaszkodzić przeciwnikom. Starałem się przeciwdziałać takim patologiom, by nie wciągano wymiaru sprawiedliwości w podobne rozgrywki. Zresztą... Osobiście mam bardzo złe zdanie o polityce i politykach — widzę w nich bardzo dużo obłudy i hipokryzji.
Szykują się duże zmiany personalne w ministerstwach, urzędach państwowych, wielkich spółkach z udziałem skarbu państwa. Czy także prokuratorzy i sędziowie powinni bać się miotły Zbigniewa Ziobry, nowego ministra sprawiedliwości?
Wyrzucać trzeba tylko tych, którzy dopuścili się rażących uchybień lub niegodnie się prowadzili. Uczciwych, doświadczonych i profesjonalnie wykonujących zawód należy zostawić w spokoju. Żadna czystka polityczna nie jest potrzebna. A to „ostrzenie noża” i zapowiedzi wymiany kadr oznacza — ni mniej, ni więcej — zamiar upolitycznienia ministerstwa sprawiedliwości, sądownictwa i prokuratury. Z tym że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia — w pozytywnym sensie. Wiele zapowiedzi było zapewne formułowanych na użytek kampanii wyborczej. Kiedy nowy minister przeanalizuje sytuację i dokumenty, sądzę, że podejmie racjonalne decyzje.
Ponoć istnieje tzw. lista Kalwasa — z nazwiskami kilkudziesięciu polityków na bakier z prawem?
Różne były listy: Schindlera, Wildsteina... Dlaczego nie może być i Kalwasa? Ale poważnie: za czasów ministra Sadowskiego (poprzednik min. Kalwasa — przyp. red.) powstała lista polityków różnych opcji, wobec których wszczęto postępowania prokuratorskie. Długa lista. Premier Belka prosił mnie, bym zapewnił rzetelność tych postępowań. Zapewniłem ją. Co z nimi dalej? Ufam, że uczciwie będą prowadzone. Wiele z tych spraw zostało prawomocnie zakończonych.
Jak się zostaje ministrem?
Mnie premierowi Belce rekomendował Ryszard Kalisz. Nie znałem się z premierem osobiście, więc chyba musiał mieć o mnie dobre zdanie jako o prawniku. Także prezydent Kwaśniewski wskazał na moją kandydaturę.
Co powiedział premier, gdy się pan zgodził objąć tekę w jego rządzie? Jakie zadania wyznaczył?
Powiedział, że będę musiał podjąć parę niełatwych decyzji. Choćby o — odwlekanym od lat — podziale warszawskiego sądu okręgowego — supermolocha, chyba największego sądu w Europie. Ponadto czekała mnie praca nad usprawnieniem sądownictwa gospodarczego, pełną informatyzacją sądów i prokuratur. I w dużej części to się udało. Sąd warszawski został podzielony, nastąpiła wyraźna poprawa efektywności pracy sądów, postępuje informatyzacja. Udało się wywalczyć kolejny dobry budżet dla ministerstwa.
Czyżby uzdrowił pan wymiar sprawiedliwości? Rząd Belki chyba utrzymywał to w tajemnicy przed społeczeństwem...
Jest jeszcze wiele do zrobienia. Jednak parę lat temu na założenie księgi wieczystej czekało się dwa lata. Teraz — z reguły 3 dni. Może w Warszawie trochę dłużej. Informatyzacja ksiąg wieczystych zwiększyła pewność obrotu gospodarczego. Cały czas trwa komputeryzacja sądów i prokuratur. Niedawno gościłem prokuratora z Wiednia, zachwyconego stołeczną prokuraturą okręgową. Nawet w Austrii nie mają takich warunków — mówił. Ale o tym jakoś nie słychać, bo media wolą koncentrować się na wątkach sensacyjnych w pracy sądów czy prokuratur i pokazywać tylko tę złą, ciemna stronę wymiaru sprawiedliwości. O tym, co dobre, mówi się rzadko.
Taka też nasza rola: patrzeć na ręce... Korki w sądach jednak ciągle są, nierzadko latami trzeba czekać na wyroki, przeludnione są więzienia...
Tak duża liczba spraw w sądach wynika m.in. z aktywności prokuratur w ściganiu przestępstw, z ciągłego poszerzania kognicji sądów (np. przekazania sądom spraw o wykroczenia), a także ograniczonego stosowania pozasądowej mediacji. Ale sytuacja wyraźnie się poprawia. Od 2004 r. udaje się zyskiwać więcej pieniędzy na wymiar sprawiedliwości. Dobry budżet jest i na 2005 r., a na następny zostawiam jeszcze lepszy. Poprawiają się warunki lokalowe. Kilkanaście razy przecinałem wstęgi na uroczystościach oddania do użytku nowych budynków sądów i prokuratur.
Największy sukces? Poprawa efektywności działania sądownictwa. Sporo więcej spraw się w sądach rozstrzyga niż ich na bieżąco wpływa. W 2004 r. wpłynęło 9,728 mln spraw, załatwiono — 10,116 mln). To kolejny dobry rok dla wymiaru sprawiedliwości a więc można ostrożnie mówić o pozytywnej tendencji.
Za to kiepska sytuacja panuje w więzieniach z powodu ich dramatycznego przeludnienia. Nie ma miejsca dla 38 tys. skazanych, którzy zamiast być w więzieniach, chodzą po ulicach. Czy będzie jeszcze gorzej pod tym względem, bo zwycięzcy wyborów zapowiadają zwiększenie represyjności? Warto jednak zauważyć, że mówią też o zwiększeniu nakładów na więziennictwo. Za mojej kadencji nie było buntu w więzieniach. Sytuacja zapalna wisi jednak na włosku. Jeśli przeludnienie w więzieniach się powiększy, bunty mogą wybuchnąć.
Niemiłosiernie ślimaczą się śledztwa, dotyczące głośnych afer gospodarczych, chociażby w sprawie PZU...
Rzeczywiście — niepokojące, że niektóre śledztwa trwają zbyt długo i nie znajdują oczekiwanego zakończenia w sądzie. Tu nadal jest dużo do zrobienia, trzeba pracować nad skutecznością dochodzeń. Widać jednak spadek, chociaż nieznaczny, przestępstw gospodarczych. Utrzymuje się za to wzrost przestępstw korupcyjnych (w 2004 r. było ich o 23 procent więcej niż rok wcześniej). Dziś jest jeszcze gorzej. W I półroczu 2005 r. ujawniono aż o 63,5 proc. więcej przestępstw korupcyjnych. Zaręczam jednak, że korupcja stała się przedmiotem szczególnej uwagi prokuratury i — po prostu — zdecydowanie wzrasta liczba śledztw w tego typu sprawach.
Co się dzieje w sądownictwie gospodarczym? Stale słychać narzekania przedsiębiorców...
Naprawdę jest lepiej. Sprawy są załatwiane dużo szybciej niż do niedawna. Także dlatego, że mocno poprawiła się obsługa urzędnicza sędziów. W tym roku w sądach gospodarczych było 70 etatów dla sędziów, a ponad tysiąc dla asystentów, referendarzy i urzędników. Dzięki lepszemu wsparciu ze strony pracowników administracyjnych sędziowie mogą więcej spraw rozstrzygnąć: w tym roku przypadało 2,2 urzędnika na sędziego. To już lepiej, choć nadal mało, bo średnia europejska sięga 10 urzędników na jednego sędziego. W Niemczech — aż 12.
Utworzono nowe sądy gospodarcze: 8 wydziałów gospodarczych w sądach okręgowych, 5 wydziałów w sądach rejonowych, wydział gospodarczy KRS oraz 2 wydziały gospodarcze ds. upadłościowych i naprawczych. Teraz mamy 39 wydziałów gospodarczych w sądach okręgowych i 127 w rejonowych.
Zostawmy już sprawy organizacyjne... Co z czarnymi owcami w wymiarze sprawiedliwości? Korupcją w sądach? Sędziowie i adwokaci coraz częściej trafiają do aresztów...
To, że takie sprawy wychodzą na światło dzienne, dowodzi, że prokuratura nie zasypia gruszek w popiele. Przypadki korupcji trzeba wypalać gorącym żelazem. Mamy w Polsce aż 10 tysięcy sędziów, więc czarne owce się zdarzają — jak we wszystkich środowiskach. Nie może być dla nich miejsca w wymiarze sprawiedliwości. Nawet jeden taki przypadek to o jeden za dużo.
Jest pan zwolennikiem rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Zostawia pan następcy gotowy projekt w tej mierze. Skorzysta?
Minister pełni jednak funkcję polityczną, bo jest podległy swym szefom, którzy są politykami.
Takie rozdzielenie chroniłoby prokuraturę przed naciskami i ręcznym sterowaniem. Prokuratura powinna stać się odrębnym, odpolitycznionym urzędem. Obawiam się, że mój następca może nie być tym zainteresowany. Zazwyczaj partie rządzące nie godziły się na rozdzielenie obu funkcji, według zasady: prokuratura to zbrojne ramię rządu, wykonujące jego polecenia.
A co się panu nie udało? Ostro, ale bez skutku zwalczał pan ustawę autorstwa PiS, rozszerzającą dostęp do zawodów prawniczych i ograniczającą władzę korporacji.
Ta ustawa stała się przedmiotem gry politycznej i zabiegów o elektorat. PiS chciał pozyskać duży elektorat studencki, szacowany na 1,5 mln wyborców. No i pozyskał...
Gorzko pan mówi, pewnie pamiętając, z której korporacji pan się wywodzi.
Podtrzymuję, że jest to niedobra ustawa, a śmiem twierdzić, że również szkodliwa ze społecznego punktu widzenia. Rażąco zaniża kwalifikacje niezbędne do wykonywania zawodu adwokata czy radcy prawnego. Nie może być tak, że ktoś, kto np. przez 5 lat wkładał za wycieraczki samochodów mandaty, a więc pozornie pracował przy stosowaniu prawa, będzie mógł swobodnie bez aplikacji przystąpić do egzaminu adwokackiego. A będzie mógł, bo — pracując w tej straży miejskiej — stosował przecież prawo. Inny przykład: w ogóle aplikacji nie będzie musiał odbywać ktoś, kto np. przez 5 lat pracował jako prawnik w... handlu warzywami. A i sam egzamin na aplikację ma być w formie testu — czyli zda ten, kto nawet — nie umiejąc pisać i mówić, co potrzebne w tym zawodzie — postawi krzyżyk w odpowiedniej rubryce. Obłęd... Idą czasy prawników nieudaczników.
Wbrew powszechnemu mniemaniu: nie jestem zdeklarowanym przeciwnikiem rozszerzenia dostępu do zawodu ani egzaminów państwowych. Jestem przeciwnikiem takiego kształtu ustawy — bubla prawnego.
A co się jeszcze panu nie udało?
Boleję, że nie uchwalono ustawy o pomocy prawnej ubogim. Chcieliśmy wprowadzić system pomocy państwa dla najbiedniejszych — poprzez finansowanie przez państwo ich dostępu do wymiaru sprawiedliwości. Taka pomoc kosztowałaby 190 mln zł w ciągu 3 lat. No i ta inicjatywa przepadła w Sejmie... Ten projekt pozostawiłem następcy. Nie udało się też przeforsować zmian w ustawie o postępowaniu upadłościowym i układowym, ustawie o syndykach.
A jak pan ocenia swoją współpracę z premierem Belką?
Byłem bardzo dumny, że wszedłem do jego rządu i nasza współpraca układała się bardzo dobrze. Jedyną sprawą, która nas nieco poróżniła, była moja odmowa wniesienia skargi do Trybunału Konstytucyjnego na głośną ustawę o emeryturach górniczych. Po konsultacjach ze specjalistami prawa konstytucyjnego uznałem, że materia zaskarżenia tej ustawy należy ewidentnie do polityki Rady Ministrów, a nie do zakresu działania Prokuratora Generalnego. Obawy związane z wprowadzeniem tej ustawy w życie leżą w sferze bezpieczeństwa finansów publicznych państwa, a nie ochrony praworządności. Dlatego musiałem przekonać premiera, że nie mogę wnieść tego rodzaju wniosku do Trybynału Konstytucyjnego.
Co pan teraz będzie robił?
Ja akurat mam gdzie wracać. Nie chciałem robić kariery politycznej, obejmowałem urząd jako fachowiec na jakieś siedem miesięcy. Urzędowałem czternaście... Wracam do swojej kancelarii prawnej i korporacji radcowskiej. Trochę się już za tym stęskniłem i tam na mnie czekają.
Andrzej Kalwas, minister sprawiedliwości i prokurator generalny w rządzie Marka Belki