„Puls Biznesu”: Minister finansów Niemiec powiedział, że Commerzbank musi na własną rękę szukać brakujących 5 mld euro kapitału. Jaka jest sytuacja BRE Banku w kontekście tak chorej matki, chyba jednej z najbardziej wśród europejskich grup finansowych. Czy w grę wchodzi sprzedaż banku?
Cezary Stypułkowski, prezes BRE Banku: Przede wszystkim pamiętajmy, że jest to niemiecki bank, drugi co do wielkości, działający w najsilniejszej gospodarce w Europe, bardzo mocny w grupie niemieckich średnich firm, na dodatek bank z 25-procentowym udziałem państwa. Powiedzenie, że to jest najbardziej chora matka w Europie przyszłoby mi z dużym trudem.
Ja spotkałem się z opinią, że to jest bank zombi, że bez finansowego wsparcia rządu nie sam sobie nie poradzi.
Toczy się niemal publiczna dyskusja jak wielki jest niedobór kapitałów banku. Zarząd deklarował, że samodzielnie poradzi sobie przy poziomie 2,9 mld euro, jakie wyliczył EBA. Dzisiejsze szacunki oscylują wokół 5 mld euro i wedle analityków trudne będzie pozyskanie kapitału tej wielkości siłami samego banku. Commerz niewątpliwie poszukuje samodzielnej drogi wyjścia z problemu. Pojawiły się jednak spekulacje na temat ewentualnego zwiększenia udziału niemieckiego skarbu państwa w banku, przez większość polityków traktowane są jako opcja ostateczna.
Jak w takiej sytuacji w grupie plasuje się BRE Bank. Kiedy Sławomir Lachowski opuszczał fotel prezesa mówiło się, że to dlatego, że Commerz nie mógł sobie pozwolić żeby ogon – w sensie BRE – machał psem. Ogon jest jednak nadal żywotny, a pies…
Niewątpliwie większość banków Europy Centralnej na tle strategicznych inwestorów prezentuje się lepiej. Średnie wyceny banków w Europie Zachodniej to połowa wartości księgowej. W Polsce - 1,3. Różnica jest bardzo duża. W takich przypadkach jak Unicredit czy Comerz operacje polskie stanowią dużą część kapitalizacji tych banków. Bądźmy jednak realistami, trudno powiedzieć w jakim stopniu te wyceny oparte są o fundamenty. Na pewno - i to jest poza dyskusją - jesteśmy czasie, gdy rozważania na temat roli poszczególnych banków zależnych są w naturalny sposób podnoszone i kwestionowane.
Kwestie kapitałowe implikują kolejne pytanie o płynność i w tym kontekście również publicznie mówi się o ryzyku ograniczenia finansowania gospodarek krajowych i spółek zagranicznych. Bank Austrii przedstawił oficjalne stanowisko w tej sprawie. Comerzbank zapewnił, że będzie podtrzymywał akcję kredytową na kluczowych rynkach. Co z finansowaniem BRE? Jesteście w dużym stopniu uzależnieni od finansowani od matki.
Austria jest dobrym przykładem jak zmienił się sposób myślenia w kryzysie. Trzeba jednak zaznaczyć, że jest to kraj, gdzie system bankowy w dużym stopniu finansuje się z depozytów ludności. To jest bogate społeczeństwo. Austriackie banki dużą część akcji kredytowej przeniosły poza granice kraju. Wskaźnik kredyty/depozyty w krajach regionu, gdzie operowały, np. na Węgrzech, są bardzo wysokie i sięgają nawet 200 proc. To oczywiście miało swój powab, bo jak społeczeństwo zawierzało bankom pieniądze, to za depozyty nie płaciły za dużo, a wypracowywały duże marże odsetkową realizując akcję kredytową poza granicami. Oczywiście biorąc na siebie ryzyko: walutowe i zachowania się rynków itd. Nasz przypadek jest o tyle inny, że myśmy długoterminowym finansowaniem sfinansowali rozwój hipotek w Polsce. Powiedziałbym, że środki, których głównym źródłem był Comerzbank historycznie odegrały zaczną rolę w naszej ekspansji. BRE, obok PKO BP, miał relatywnie najwyższą dynamikę rozwoju. To zostało sfinansowane środkami z Commerzbanku, które mają cechy istotnej trwałości w większości.
Nie macie już gwarancji finansowania.
To jest bardzo niemiecko-austriackie rozwiązanie, tylko tam stosowane, wynikające z wewnętrznych regulacji . Nota bene zawsze mnie ono dziwiło. Znam je od wielu lat. Kiedyś, w Banku Handlowym robiliśmy operacje we Frankfurcie wspólnie z Hessische Landesbank, bo takie deklarację też musieliśmy składać, bo takie było oczekiwanie niemieckiego nadzoru. Jego znaczenie formalno-prawne nie jest nadmierne, nie demonizowałbym tego.
Jest Pan zatem spokojny o finansowanie od matki?
Żyjemy w takich czasach, że bycie spokojnym oznacza a bycie nieodpowiedzialnym.
Wobec tej niepewności, czy zamierzacie ściągać płynność z rynku?
Mamy długoterminowe finansowanie. Nasze kontraktowe relacje z Commerzbankiem sięgają 2018 r. Inaczej niż większość operatorów na polskim rynku, którzy finansowali hipotekę na rynku swapowym, mamy względny komfort. Z tym, że trzeba być świadomym, że perspektywa finansowania do 2018 r. w pełni nie odpowiada naszemu portfelowi hipotek. Musimy liczyć się z tym, że długoterminowo struktura naszego bilansu będzie musiała się zmienić.
Na rynku spekuluje się, że grupy zagraniczne mogą ograniczyć finansowanie, a w najgorszym wypadku ściągać je od spółek córek.
Trudno mi powiedzieć jak to ułoży się w innych instytucjach. Ja mogę powiedzieć, że BRE Bank w relacjach z Commerzem doświadczył bardzo dobrego i odpowiedzialnego traktowania. Jesteśmy bankiem, któremu zapewniono długoterminowe finansowanie. Kiedy w trakcie ekspansji wymagał dokapitalizowania, Commerz partycypował w podwyższeniu kapitału. Mało tego, przez ostatnie 10 lat nie wziął dywidendy. W dużym stopniu sfinansował gwałtowną ekspansję BRE. Prawdopodobnie w sektorze bankowym jest to przykład najbardziej udanego organicznego rozwoju. On wymagał wsparcia, które zostało zapewnione.
Wsparcie zostanie utrzymane w tych trudnych czasach?
Trzeba być realistą w kwestii skali wyzwań przed jakimi stoją banki w Europie w tym Commerz. Stały się sprawy mało wcześniej wyobrażalne. Nie oczekujmy, że rutynowe myślenie dzisiaj się obroni. Jedną rzecz mogę powiedzieć, że to jest bank niemiecki. My mamy trwałe relacje z Niemcami. Duża część niemieckiego eksportu trafia do naszej części Europy i sprzedaż jest większa niż do Chin. Dla Polski Niemcy są najważniejszym partnerem handlowym. Dynamika wzajemnych relacji wskazuje na to, że mają one trwały charakter. Powiedziałbym też tak: trzy razy byłem w Dublinie w latach 2009/10 i widziałem erozję pewności kierownictwa AIB w kwestii obecności w BZ WBK i w Polsce. Wiem, że to się zmienia pod wpływem okoliczności, dyskusji z politykami, aury w danym kraju. Z pewnością perspektywa ponownego sięgania po publiczne pieniądze dla kierownictwa jakiegokolwiek banku jest trudna. O ile jednak pierwsza faz kryzysu z 2008 r. była wynikiem pewnych ekscesów w świecie finansowym, to obecna odsłona jest rezultatem zaniedbań polityczno-rządowych. Załamał się pewien podstawowy paradygmat, że ryzyko kraju jest zerowe.
A jakie jest ryzyko, że akcja kredytowa zostanie ograniczona?
Trzeba sobie w ogóle zadać pytanie o dynamikę kredytów w Polsce. Ludzie nadmiernie nie przejmują się kryzysem, ale pewne oznaki spowolnienia już się czuje. Poza tym jeśli długoterminowo musimy zastanawiać się nad zmianą struktury naszego bilansu, to też ma wpływ na postrzeganie rozwoju bilansu i w konsekwencji dynamiki nie będą takie do jakich jesteśmy historycznie przyzwyczajeni.
Na rynku dynamika w tym roku będzie prawdopodobnie dwucyfrowa. Jak będzie w przyszłym roku?
Nie chciałbym stawiać takich prognoz, bo obecnie przeszliśmy raczej na myślenie o dynamikach kwartalnych. One się utrzymują i my będziemy blisko rynku. Nie mamy ani ograniczeń kapitałowych. Bank musi się jednak zrepozycjonować ze względu na ograniczenia regulacyjnej, związane z penalizacją pewnych form finansowania i rosnące obciążenia kapitałowe.
Jak zwiększenie wymogów kapitałowych dla kredytów mieszkaniowych walutowych wpłynie na współczynnik?
Aktywa ważone ryzykiem dodatkowo obciążą nas o około 5 mld zł. To są czynniki które istotnie wpływają na to jak się pozycjonować na rynku. Na pewno nie zamierzam prowadzić agresywnej akcji kredytowej.
mBank i Multibank już od dawna prowadzą selektywną akcję kredytową skierowaną do własnych klientów. W ofercie brakuje mi mocniejszej oferty oszczędnościowej. Czy staniecie się bankiem również depozytowym, biorąc pod uwagę to co Pan wspomniał o przebudowanie bilansu.
Na pewno w sposób selektywny wynikających z długoterminowych celów banku będziemy się trochę repozycjonować. Proszę nie oczekiwać żadnych gwałtownych ruchów. W moim odczuciu najbardziej agresywni dzisiaj gracze na rynku depozytów to są ci, którzy muszą sfinansować portfel kredytów walutowych poprzez swapy.
Skoro o kredytach mieszkaniowych mowa, latem tego rok mówił Pan, że będziecie zastanawiać się jak ulżyć klientom w związku z ruchami walut. To było w czerwcu, dopiero w lipcu doszło do bardzo mocnego uderzenia w złotego i teraz mamy już czwarty miesiąc, kiedy kurs wobec franka utrzymuje się w graniach 3,5 zł.
W przypadkach gdy klienci zgłaszają problemy z obsługą kredytu, staramy się rozpatrzyć każdą sprawę i jeśli to jest uzasadnione staramy się albo zmienić kalendarz spłaty, albo w inny sposób odciążyć kredytobiorcę.
Nie są to więc żadne rozwiązania systemowe dla całego portfela.
Nie, nie ma powodu, portfel zachowuje się dobrze. Klienci, których pozyskaliśmy są stosunkowo zamożni, a bank ostrożnie udzielał kredytów, z dużymi buforami bezpieczeństwa. Trudno oczywiście, żeby bank odpowiadał za to, że klient podjął jakąś decyzję. Mógł przyjść do nas, do konkurencji, mógł zadłużać się w złotym, bądź walucie obcej. Przy konkurencyjnym rynku wydaje mi się, że polityka udzielania kredytów była stosunkowo konserwatywna. W związku z tym nie wystąpiło ryzyko problemów ze spłatą w jakiejś większej skali..
Dawaliście finansowanie powyżej wartości zabezpieczenia, przy LTV ponad 100 proc. 150 tys. kredytów na rynku ma nominalną wartość wyższą od wartości nieruchomości. Biorąc pod uwagę wielkość waszych udziałów rynkowych w portfelu macie kilkanaście tysięcy takich kredytów. Czy nie nadszedł już moment, żeby powiedzieć jasno, że żyjemy w pewnej fikcji, w której udajemy, że sprawy nie ma, podczas gdy wartość zabezpieczeń od dawna odstaje od wartości kredytu. Bank, zgodnie z umowa powinien wystąpić o dodatkowe zabezpieczenia.
W tym przypadku jesteśmy w szponach trochę anglosaskiego myślenia. ten problem w dużej skali wystąpił w USA. Tam ekspansja hipotek była wiedziona spekulacją. Polski rynek w tym względzie jest inny. Większość hipotek jest w posiadaniu ludzi first time owner, zaspokaja realne potrzeby ludzi. Z punktu widzenia stosunku kontraktowego i realnego użytkowania kluczowa jest zdolność obsługi długu. Owszem nastąpiło przewartościowanie na rynku, ale nie jest tak jak w USA, czy Wielkiej Brytanii, że klient przynosi bankowi klucze i mówi „dziękuję”. U nas problem może wystąpić, kiedy klient, z różnych powodów, chce mieszkanie sprzedać. Ale to są jednostkowe przypadki. Nie uważam, żeby to był podstawowy problem w sektorze.
Minął rok od kiedy jest Pan prezesem banku. Podczas prezentacji swojej wizji BRE zarysował Pan pracownikom ideę „jednego banku”. Na rynku spekuluje się, że należy rozumieć ją dosłownie. Inaczej mówiąc, że chce Pan ujednolicić różne szyldy pod jakimi działa BRE.
Jesteśmy w procesie przygotowawczym i kulturowo wewnętrznie i powiedziałbym relacji z klientami. Sądzę, że należę do ostatniego pokolenia, które pamięta co nazwa BRE w ogóle znaczy.
Część osób, firm, jak wynika z badań chociażby Pentora, będąc klientami Mutibanku, czy mBanku nie identyfikuje się w ogóle z BRE.
To rzeczywiście jest problem, który jest przedmiotem wewnętrznej, zaawansowanej dyskusji i długoterminowo jest dla mnie rzeczą oczywistą, że to powinno się zmienić. Nie chcę przesądzać kiedy, bo w obecnej rozchwianej rzeczywistości nie wszystko możemy dzisiaj adresować. Ale długoterminowo jest dla mnie poza dyskusją., że bank musi zmierzać w kierunku jednolitości.
Długoterminowo, czyli kiedy?
2012 r. wydaje mi się o tyle trudny, że będzie sporo zgiełku wokół Euro’12 i trudno byłoby nam się uplasować z komunikacją. Natomiast wewnętrzne przygotowania są prowadzone.
Integracja mBanku i Multi zaszła już zdaje się tak daleko, że obecnie jest to właściwie jeden organizm ze wspólnym zapleczem, choć o dwóch twarzach wobec klientów.
Ci, którzy mnie znają wiedzą, że nigdy rewolucjonistą raczej nie byłem. Jestem raczej za spokojnym przekształcaniem instytucji. Prace nad tym, żeby klient detaliczny był obsługiwany zarówno przez oddział jak w Internecie jest przygotowana. Integracja mBanku i Multibanku dokonmuje się na poziomie zarządczym.
Wspólny jest już marketing, fabryka produktowa. Inne są interface. Pozostają też trzy różne marki. Którą wybierzecie? One są mocno osadzone w świadomości klientów.
Historycznie BRE schodzi z relacji z największymi firmami niżej i dzisiaj dylemat przed którym stoimy polega na tym, że mamy stosunkowo wymyślną ofertę dla sektora przedsiębiorstw, tych dużych, wśród których jesteśmy mocno osadzeni. Wychodzimy z tą ofertą do SME, ale tych które selektywnie wybieramy pod kątem perspektyw ich rozwoju. Z kolei i od strony mBanku i Multibanku mamy olbrzymią liczbę małych firm, których właściciele są często naszymi klientami detalicznymi. Połączenie tych dwóch systemów nie jest tylko kwestią podpisu prezesa na odpowiednim dokumencie. To kwestia począwszy od segmentacji klientów, a skończywszy na zgraniu dwóch różnych systemów, bo segment korporacyjny, oferujący bardziej skomplikowane produkty i detaliczny działają na innych. Do tego mamy dwie sieci i zdarza się, że niedaleko od placówki Multibanku, za rogiem, jest oddział BRE.
Zatem, czy wyrwiecie stokrotkę, czy uśmiercicie kolibra?
Stoję na stanowisku, ze najsilniejszą marką w grupie jest mBank.
Ale z Multi identyfikuje się z kolei, mniejsza, to prawda, ale za to mocna i zamożna grupa klientów.
Tak. Ale w którymś momencie trzeba dokonać racjonalnego, świadomego wyboru, podbudowanego intuicją.
Przeprowadziliście badania fokusowe?
Tak.
mbank najmocniejszą marką?
Tak.
Co z tymi, którzy są klientami, wręcz miłośnikami Multibanku?
To jest pewien dylemat, który musi zostać zarządzony.
Obydwie marki bardzo mocno odwołują się do emocji i mają zagorzałych zwolenników.
Wiele lat temu brałem udział w spotkaniu, na którym dyskutowano kwestię emocji, gestów i pewien mądry człowiek powiedział, że kiedy bankowcy rozmawiają o pieniądzach to ja rozumiem. Przestaję rozumieć, kiedy mówią o emocjach. Nie demonizowałbym tego aspektu czysto emocjonalnego. One odgrywają rolę. Ludzie lubią emblemat. W przypadku banku może nie jest to tak silna identyfikacja jak w świcie piłkarskim, ale lubią się identyfikować, bo to jest często ekspresja postaw aspiracyjnych. Ja zaryzykowałbym pewien pogląd: co jest charakterystyczną cechą grupy BRE – nowoczesność i chciałbym, żeby z tą cechą identyfikowali się klienci. Kiedy byłem w Handlowym, BRE był naszym arcyrywalem, Był mniejszym bankiem, ale zawsze miał jedną charakterystyczną cechę: innowacyjność. To co zostało zrobione w banku wymaga docenienia i tutaj trybut tym wszystkim, którzy byli zaangażowani w stworzenie detalicznej części należy się.
W moim odczuci w perspektywie najbliższych 5-10 lat nastąpi istotna zmiana w modelu działania bankowości. Na pewno oferta nieoddziałowa okaże się w długim terminie zwycięską w sektorze. Na pewno czeka nas większy nacisk na ten kierunek. Nawet Multibank, który jest silnie osadzony wśród klientów korzystają z większego spektrum produktów, będzie ich w coraz mniejszym stopniu obsługiwał w oddziałach. My jesteśmy o tyle dobrze zorganizowani, że mamy szczupła sieć oddziałów i mamy bardzo dobrą platformę internetową.
Kiedy klienci mBanku będą obsługiwani w oddziałach Multibanku?
To już jest perspektywa nieodległa. Jesteśmy w trakcie prac integrujących cały biznes. To nie polega na tym, że pomalujemy wszystko w jednolitym kolorze. Integracja logistki jest dość trudna. Architektura, którą dzisiaj bank ma powstała, jest jaka jest i przemawiały za nią pewne argumenty. Ja pewnie ja zrobiłbym to inaczej. Mój zamysł w Handlowym był taki, żeby utworzyć Handlobank i zmienić pod jego katem cały bank, żeby wykreować nowoczesną markę zamiast old fasion Bank Handlowy SA w Warszawie. W BRE działania poszły w innym kierunku: powstały nowoczesne marki z zachowaniem historycznej. Doceniam to, aczkolwiek część rozwiązań wydaje mi się nie intuicyjna. Ale jak mówił klasyk, mój ulubiony Hegel: „co rzeczywiste to racjonalne”. Musimy się z tym zmierzyć.
4 listopada powiedział Pan, że gotów jest wypłacić dywidendę, zostawiając decyzję regulatorowi oraz akcjonariuszom. Coś się zmieniło od tamtego czasu?
Ja swoje ćwiczenie wykonałem i od strony intelektualnej mam wyobrażenie co do skali w jakiej BRE Bank miałby zdolność zaproponowania dywidendy, natomiast jestem uczestnikiem realnego świata, w którym dzisiaj rolę odgrywają cztery elementy: poziom oczekiwanej ekspansji, poziom wymogów regulacyjnych, oczekiwania akcjonariuszy i postawa regulatora. Patrząc z tej perspektywy widzę, że na każdym froncie nikt nie chce wypłaty dywidendy. Ja już dziewictwo straciłem, bo za ubiegły rok nie zapłaciłem dywidendy. W 1992 r. przeprowadziłem, wydaje mi się bardzo istotny dokument w Banku Handlowy, który, jak sądzę, na długie lata ukształtował w Polsce politykę dywidendową. Wówczas publicznie ogłosiliśmy, że będziemy płacić nie mniej niż tyle i tak staraliśmy się płacić. To potem w dużym stopniu wpłynęło na indywidualne decyzje innych spółek. Nie możemy jednak abstrahować od obecnych problemów rynkowych. Name of the game today is capital. Za dwa, trzy lata będzie to prawdopodobnie struktura finansowania. Nie będę dogmatyczny, trzeba umieć dostosować się do obecnych realiów z główną tezą, że zatrzymane zyski były historycznie najlepszym sposobem zasilania kapitałów. Nigdy kierując bankiem nie sięgałem po zewnętrzny kapitał i zawsze płaciłem dywidendę. Sytuacja się zmieniła i muszę się do niej dostosować.
Będzie miliard złotych zysku za 2011 r.?
Będzie.
Z dużą górką?
Wszystko wskazuje, że wynik będzie powyżej miliarda złotych.
Budżet na przyszły rok jest pesymisty czy optymistyczny?
Do niedawna wewnątrz banku reprezentowałem pogląd, że 2012 r. będzie dobry. Miałem wątpliwości co do 2013 r., nie mówię tylko o nas, ale o całym sektorze. Teraz jest we mnie większa doza sceptycyzmu, ale nadal uważam, że nie powinien to być zły rok dla banków w Polsce.