Dziś pytania zadaje obrońca oskarżonych:
Czy wie pan, jaki system informatyczny funkcjonał w WGI DM?
- NIe wiem.
Zna pan nazwę MAT Groszyk?
- Zetknąłem się z nią, to chyba firma informatyczna, nie wiem, czy instalowała program.
A system WGI?
- Słyszałem o tym, ale nie wiem, czy to system informatyczny.
Czy pamięta Pan czy system informatyczny działał poprawnie?
- Z systemu informatycznego korzystałem po przekazaniu nośników przez ABW i dotyczyła ona głównie rachunków poszczególnych inwestorów. Systemu finansowo-księgowego nie było.
Czy system informatyczny został odtworzony po upadłości?
- Tak, w czasie gdy byłem syndykiem.
Czy w czasie kiedy go uruchamiano, to dokumentacja, serwery były w spółce?
- Byłem syndykiem od 2007 r., przekazane mi przez poprzedniego syndyka zestawy komputerowe i majątek, były w niewielkim zakresie, Nie pamiętam, czy były tam też serwery.
A gdzie były dokumenty i serwery?
- Część w firmie podwarszawskiej, archiwizującej dokumentację, a część dokumentów i sprzętu w ABW.
Mówił pan o uruchomieniu systemu, czy to ponowne uruchomienie pozwoliło na odtworzenie całości dokumentacji sprzed daty przejęcia przez organy?
- Nie pozwoliło na pełne odtworzenie dokumentacji finansowo-księgowej.
Czy te dane po ponownym odtworzeniu były kompletne? Jeśłi nie, to czego brakowało?
- Te dane umożliwiły przygotowanie rozliczeń dla inwestorów w celu uzyskania rekompensat, to metoda nazywana deloittem. Tu trzeba rozgraniczyć dwie rzeczy: system finansowo-księgowy i system rozliczający poszczególnych inwestorów. Dla mnie system finansowo-księgowy był szczątkowy w mojej dyspozycji. System informatyczny, zawierający przepływy środków pieniężnych i zakupowanych obligacji, obrazował operacje na poszczególnych rachunkach. Dla stworzenia list rekompensat był przydatny. Były tam braki, rozbieżności między tym co jest na rachunku, a tym, co inwestorzy mieli podawane na wydrukach, jeśli chodzi o wartość rachunku inwestycyjnego.
Czy badał pan przepływy finansowe między WGI a WGI Consulting? Czy miał pan dostęp do dokumentacji WGI Consulting?
- Miałem dostęp, ta spółka też byłą w upadłości i nie było różnić między WGI Consulting a WGI DM w zakresie obrotu obligacjami. Ilość zapisana na rachunkach inwestorów w DM byłą zgodna z ilością obligacji na rachunkach WGI Consulting. Rozbieżności były niewielkie, pojedyncze.
Czy badał pan wiarygodność dokumentacji składanej przez klientów po ogłoszeniu upadłości?
- oni składali dwa rodzaje dokumentów: informację o stanie rachunku inwestycyjnego, a na mój wniosek dowody bankowe wpłat i wypłat dokonywanych na rachunek WGI. To było potem przeze mnie weryfikowane. Nie dysponowałem dokumentami pozwalającymi na zweryfikowanie ich wiarygodności i zgodności z dokumentacją po stronie spółki.
Na jaką kwotę opiewała kwota wierzytelności przez pana stworzona?
- Zgłoszenia na ponad 300 mln zł, a na liście ostatecznie znalazło się około 180 mln zł zatwierdzonych przez sąd.
Jaką przyjął pan metodę wyliczenia?
- Były dwie listy wierzytelności, Jedna lista inwestorów dla KDPW, a druga - sądowa, przygotowana na podstawie salda wpłat i wypłat dokonywanych przez inwestorów.
W zeznaniach z 2008 r. powiedział pan, że przełomowy był marzec 2006 r., bo zostało stworzone tak dużo dyspozycji wypłat, że WGI DM nie byłą w stanie tego obsłużyć. Czy rzeczywiście WGI DM nie obsłużył tych zleceń?
- Według mnie tak. Nie potrafię odpowiedzieć, jaka część wypłat nie została obsłużona. Nie potrafię określić ile.
Mówił pan, że w trakcie sporządzania listy wierzytelności nie dysponował pan dokumentacją finansowo-księgową. Dlaczego pan nie dysponował nią?
- Żeby przygotować obiektywną listę, należało dysponować pełną dokumentacją, w któej rejestrowane są wszystkie dyspozycje wykonywane na postawie ustawy o rachunkowości. W przede dniu ogłoszenia upadłości, biuro WGI zostało zajęte przez ABW, razem ze sprzętem. Dlatego zgłoszenia wierzytelności w postaci informacji o wartości rachunku inwestycyjnego, niezależnie na jaką datę, nie mogły być zweryfikowane ze względu na brak dokumentacji.
Dlaczego ta dokumentacja nie została panu udostępniona?
- Prosiłem o nią, ale była ona wykorzystywana przez ABW. Nie miałem też orientacji, jaka część dokumentacji została przejęta przez ABW i czy to była pełna dokumentacja. Zwracałem się do prokuratora, tak jak i poprzedni syndyk, o udostępnienie części dokumentów, ale ze względu na prowadzone śledztwo, nie otrzymałem, bo ABW tłumaczyła, że jest to jej potrzebne do bieżącej pracy. W mojej ocenie, w takim wymiarze, w jakim zostali zaspokojeni inwestorzy, nie miało żadnego znaczenia to, że równolegle prowadzono dwa postępowania upadłościowe przed różnymi sędziami-komisarzami. Przedmiotem roszczeń wobec WGI Consulting były obligacje, a WGI DM - tylko w postaci środków pieniężnych.
Czy wartość uznanych wierzytelności wynika z wysokości salda wpłat i wypłat dokonywanych przez inwestorów?
- Tak.
Czy zna pan treść umów, jakie zawierzało WGI DM z klientami?
- Wówczas znałem.
Czy były tam zapisy o możłiwości utraty części środkó przez klientów i o ryzyku inwestycyjnym?
- Tak.
Czy były tam zapisy o tym, że WGI gwarantuje klientom zwrot środków stanowiących różnicę salda wpłat i wypłat?
- Nie pamiętam.
A jeśli takiego zapisu nie było, to czy prawidłowe było wypłacenie klientom pieniędzy wynikających z listy wierzytelności?
- Jedyna metoda wyliczenia wierzytelności była w oparciu o te dokumenty, innych nie było.
Jaka była wartość listy wierzytelności do KDPW?
- Pierwsza na ponad 30 mln zł, pozostałe 2-3 drobniejsze. Łącznie nie przekraczało to 35-40 mln zł.
Dlaczego na tamte warunki takie wyliczenie wierzytelności było optymalne?
- Zapisy w postaci potwierdzeń przelewów składanych do mnie mogły być weryfikowane przez banki i nie budziły wątpliwości. Informacje o wartości rachunku inwestycyjnego, które były w pierwszym momencie dowodem zgłoszenia wierzytelności, były datowane na koniec marca, lutego kilka na koniec kwietnia. Upadłość byłą w czerwcu 2006, więc lista powinna być przygotowana na dzień ogłoszenia upadłości. Nie były to dokumenty o stanie na dzień ogłoszenia upadłości. Po drugie w tych dokumentach było dużo rozbieżności. Ten sam rodzaj umowy i data, posiadały w sporadycznych przypadkach, różne wartości rachunku inwestycyjnego. Przede wszystkim brakowało dokumentacji, na podstawie można było weryfikować informacje o wartości rachunku i na jakiej podstawie one powstały.
Czy pana zdaniem ta metoda nie powinna być zgodna z zapisami umów z klientami?
- Gdyby dało się to zweryfikować, to pewnie bym to ustalił. Ale powstałą bardzo duża rozbieżność między tym, co znajduje się w informacji o wartości o rachunku, a w zapisach na rachunkach inwestorów indywidualnych.
Czy weryfikował pan zadłużenie WGI na dzień upadłości?
- Działalność domu maklerskiego nie jest taką, jak zwykłego przedsiębiorstwa. W WGI istniały dwa rodzaje ewidencjonowania danych: jeden wynikający z ustawy o rachunkowości, mówiący o ocenie wartości przedsiębiorstwa, oraz druga - wynikająca z działalności maklerskiej i zupełnie inna niż w innych przedsiębiorstwach. To rejestr zapisów inwestycyjnych. W przypadku DM, podstawowym kryterium jest wartość środków klientów i stan obligacji. W momencie rozpoczęcia działalności maklerskiej, to dane z KPWIG, rozbieżność między wartością wykazanych środków pieniężnych w DM różniły się od wartości z informacji o wartości rachunku inwestycyjnego. Były to rozbieżności znaczne, ale nie pamiętam.
Czyli weryfikował pan zadłużenie DM wobec klientów?
- DM nie miał żadnej wartości, bo wszystko to były pieniądze klientów. Nie weryfikowałem tego zadłużenia, dla mnie tą weryfikacją zadłużenia wobec klientów było to, co znalazło się na liście wierzytelności.
Czy nie jest tak, że ta lista powinna być sporządzona na dzień ogłoszenia upadłości?
- Tak, jeśli byłyby dokumenty to potwierdzające. Dlatego też między zgłoszeniem wierzytelności przez inwestorów, a ustaloną listą wierzytelności, jest tak bardzo znaczna różnica.
Czy metoda delotiie to pierwsza i jedyna metoda zastosowana przez pana, czy były też inne?
- Nie ja akceptowałem ani nie ja wnioskowałem tej metody. Ona powstała na zlecenie KDPW, która wykorzystując ustawę o obrocie i szeregu innych dokumentów narzuconych syndykowi, została przez KDPW akceptowana. Ja poza drobnymi uwagami, które zostały uwzględnione, nie miałem wpływu.
Czy odbywały się w tym zakresie spotkania z KDPW?
- Tak, dwa pierwsze moje projekty listy rekompensat zostały przez nich odrzucone. Dopiero potem powstał zespół roboczy, który ustalał, w jaki sposób przygotować listę rekompensat.
Skąd pochodziły środki na finansowanie postępowania WGI DM?
- Z zaliczek inwestorów.
Czy KDPW uznało obligacje WGI Consulting za utracone, czy niewypłacone?
- Za nieutracone.
Czy sporządzona przez pana lista wierzytelności za około 200 mln zł, zawierała obligacje?
- Zawierała.
Więc obligacje nie zostały utracone, dysponentem obligacji jest WGI Consulting, a pan wlicza ich wartość do sumy wierzytelności. Jak pan to wyjaśni?
- W upadłości DM, inwestor ma dwa rodzaje aktywów: pieniądze oraz obligacje WGI Consulting, który dostał pieniądze inwestora WGI DM na inne przedsięwzięcie. Ten inwestor, który wie, że ma na koncie 100 złotych i 100 obligacji, może w pewnej chwili poprosić o sprzedaż obligacji i wówczas WGI DM zgłasza tę dyspozycję do WGI Consulting, ta spóła wykupuje obligacje i oddaje pieniądze WGI. Wtedy klient WGI DM, jest wierzycielem gotówkowym i nie ma obligacji.
Ale pan mówi, że to WGI Consulting była stroną umów z klientami. Czy nie jest tak, że wartość obligacji w dwóch postępowaniach upadłościowych nie została zdublowana.
- Moim obowiązkiem było dbanie o wierzycieli. Obligatariusze WGI DM, którzy dostali środki z planu podziału za obligacje w niepełnej wysokości, po wykonaniu tego podziału nastąpiła weryfikacja listy wierzytelności o te kwoty, które zostały wypłacnoe inwestorom z tytułu posiadania obligacji.
Więc czy nie powinno być tak, że WGI DM powinien rozliczyć się ze środków pieniężnych, a WGI Consulting - z obligacji?
- Per saldo nie miało to znaczenia. Wydaje mi się, że ten system ułatwił syndykowi WGI Consulting odzyskanie środków od funduszu amerykańskiego.
A co ma jedno z drugim wspólnego? Na pańskiej liście znajdowały się przecież pieniądze i obligacje.
- Nie mogłem tego nie uwzględnić, bo klienci dawali pieniądze do WGI DM.
Ale WGI DM nie było właścicielem obligacji, a tylko klienci. W momencie upadłości WGI DM wypowiedział WGI Consulting umowę o prowadzeniu rachunków.
- Jak można wypowiedzieć umowę i powiedzieć, ze do obligacji WGI DM nic nie mam?
Wypowiedziano, bo WGI DM wypowiedziano licencję, nie mógł dalej prowadzić takiej działalności.
Sędzia prosi o pytanie.
Czy panu wiadomo, by wierzyciele WGI Consulting zgłaszali roszczenia z tytułu obligacji WGI Consulting i czy zostały one uwzględnione?
- Część inwestorów zgłaszała wierzytelności z tytułu obligacji. W moim przekonaniu w początkowym okresie postępowania upadłościowego, ja uważałem że obligacje zostały utracone. Dopiero w momencie, gdy doszło do rozmów w KDPW, uznałem, ze kontynuowanie takiej drogi nie przyniesie skutków jeśłi chodzi o wypłaty rekompensat. Dlatego w wielu przypadkach radziłem inwestorom, by zgłaszali wierzytelności do WGI Consulting z tytułu obligacji. Oni także wychodzili z założenia, że pieniądze wpłacali do DM więc to DM jest ich dłużnikiem.
Czy DM rozliczył się z klientami jeśli chodzi o część pieniężną?
- Nie rozliczył się w całości. Nie potrafię podać kwoty. Z ustalonej listy wierzytelności trzeba odjąć kwotę wypłacone rekompensaty i pieniądze z tytułu obligacji.
Pytam o wypłaty jeszcze sprzed ogłoszenia upadłości. Czy przed upadłością DM rozliczył się z posiadanych środków pieniężnych.
- W kasie były środki, kilkaset tysięcy złotych...
Pan nie rozumie pytania. Pytam o środki, które klienci powierzali DM. Część z nich szło na obligacje, część zostawało w formie pieniężnej. Pytam o zwrot tej części pieniężnej.
- Uważam, że nie zostały.
Czy pan badał stan rachunku WGI DM za kwiecień-maj 2006 r?
- Badałem od 1999 r. Swoją analizę skupiałem nie na całym domu maklerskim, ale na poszczególnych inwestorach.
Powiedział pan, że DM nie rozliczył się z części pieniężnej. Czy zbadał pan historię wypłat na kwotę około 20 mln zł i z czego wynikały?
- Przed ogłoszeniem upadłości były dokonywane wypłaty na rzecz pojedynczych inwestorów, albo w niewielkich kwotach. Ale one nie wypełniły pełnego zobowiązania. Te niewielkie kwoty mogły być środkami pieniężnymi sprzed ogłoszenia upadłości.
Więc czy nie powinien pan od łącznej kwoty wierzytelności odjąć kwoty wyemitowanych obligacji, które nie zostały uznane za utracone?
- Nie widzę tu jakiegokolwiek błędu.
Czy gdyby założyć, że wartość obligacji byłaby objęta odrębnym postępowaniem upadłościowym czyli WGI Consulting, a WGI DM rozliczyłby się ze środków pieniężnych, to jaka byłaby wartość listy wierzytelności DM?
- Byłaby ona pomniejszona o wartość środków zainwestowanych w obligacje.
To co zostałoby do rozliczenia?
- Gdyby w pełni DM rozliczyłby się z inwestorami, nie trzeba by tworzyć listy rekompensat. To nie jest nic innego, jak utracone środki pieniężne, które są środkami innymi od zainwestowanych obligacji.
Pytam pana o założenia: to WGI Consulting ma rozliczyć się z klientami obligacje, a WGI DM rozliczył środki pieniężne. Ile zostaje na liście wierzytelności?
- To trzeba rozliczyć.
Spróbuję jeszcze inaczej: co jeszcze oprócz środków pieniężnych i obligacji pozostała do portfela. Więc jeśli odejmiemy środki pieniężne, a obligacje należą do WGI Consulting, to co zostaje?
- Trzeba wyliczyć. To nieprawda, że środki pieniężne zostały wypłacone. Wypłacono 20 mln zł
28 mln zł!
- Może i tak, ale zostały wpłaty, wypłaty...
Jeszcze raz: klient przychodzi do WGI i przyniósł 100. Z tego 10 zostało w postaci gotówki, a 90 poszło na obligacje WGI Consulting. Co jest w tych 10?
- Rekompensaty wypłacone przez KDPW zostały wypłacone jako te 10. To nie znaczy, że klienci zostali zaspokojeni, bo maksymalna wypłata z rekompensat to około 56 tys. zł, więc jeśli inwestor miał bez obligacji więcej, to nie został zaspokojony.
Czy weryfikował pan wartość środków pieniężnych wypłaconych przed upadłością z listą wierzytelności?
- Tak, ale nie pamiętam kwot, jakie wypłacono w kwietniu i maju 2006 r.
Czy WGI DM wypowiedział WGI Consulting wypowiedział DM umowę po cofnięciu licencji?
- Wydaje mi się, że to Consulting wypowiedział tę umowę.
Czy potem, po wypowiedzeniu umowy o prowadzenie ewidencji, obligacje nadal były zapisane na rachunkach inwestycyjnych DM?
- Tak, jestem tego pewien.
Czy roszczenia z tytułu obligacji zostały zgłoszone przez klientów DM wobec WGI Consulting?
- Z tego co wiem, to tak.
Zeznawał pan, że dla pana szkodą klientów WGI DM była różnica między wpłatami a wypłatami. W którym dokumencie, jaki kształtował stosunek prawny między spółką DM a klientami, wynikała gwarancja zwrotu środków?
- Takiego zapisu gwarantującego wypłatę nie było. Taka zasada powstała później.
Czy wiadomo panu, że dwóch dzisiejszych oskarżonych, było wierzycielami DM na podstawie pożyczek?
- Tak, wiem.
Czy ta kwota mogła przekraczać 1 mln zł?
- Taka kwota mogła być wyższa, ale nie wiem, w jakim okresie były udzielone.
Oskarżyciele posiłkowi:
Badał pan historię rachunków WGI od 1999 r. Czy była tam ciągłość matematyczna przy przejściu z WGI SA do WGI DM?
- W większości przypadków w zapisach stanu rachunków ta ciągłość występowała. W większości kwoty te ulegały zwiększaniu, ale były też przypadki, że wartość rachunku była niższa.
Według zeznań kierownika działu obsługi dla każdego klienta była prowadzona papierowa teczka z papierowymi kopiami informacji wysyłanych do klienta. Czy miał pan do nich dostęp?
- W bardzo ograniczonym zakresie. To około 2 tys. teczek, wszystkie nie były analizowane, tylko tam gdzie były wątpliwości. Ale wielu dokumentów brakowało, nie było chronologicznie w każdym miesiącu. Nie we wszystkich, ale w większości.
Czy te kopie były zgodne z oryginałem?
- Zdarzały się sytuacje, w których były różnice, pamiętam na jednym rachunku milion złotych z drugiej strony zero. Ale to nie była zasada.
Na którym rachunku było zero? Co było na rachunku tego klienta?
- Nie potrafię powiedzieć.
Czy pan analizował informacje przesyłane klientom przez DM i do KPWiG o stanie rachunków klientów?
- Były różnice w wysokości kwoty na rachunku.
Która wartość stanu rachunku była prawdziwa - przesyłana do KPWiG czy do nas, klientów?
- Nie potrafię odpowiedzieć.
A na postawie czego likwidowano rachunki klientów?
- Przed datą upadłości na podstawie dyspozycji. Na jakiej podstawie działo się to dla nowych inwestorów - nie wiem.
Obrońca: druga strona pytała o różnice w informacjach między informacjami do klientów i KPWiG, więc zapytam, czy ona mogła wynikać z tzw. niezrealizowanych zysków?
- Nie wiem i nie analizowałem tego, bo komisja przed upadłością prowadziła kontrolę. Uważałem, że są do tego przygotowani i mają kwalifikacje.
Pełnomocnik oskarżycieli: Czy badał pan, na jakiej podstawie wypłacano klientom pieniądze przed upadłością, kiedy zgłosili chęć kliwidacji konta? na podstawie informacji do klienta, czy do KPWiG?
- Nie badałem.
Oskarżycielka: co pan rozumie pod pojęciem ryzyka inwestycyjnego?
Sędzia uchyla pytanie. Więcej pytań nie ma.
Do akt sprawy wpłynęła z KNF książka pocztowa WGI DM potwierdzająca wysyłanie do klientów w maju i kwietniu 2006 r. informacji o rozwiązanie umów. Obrońca wskazuje, że wnosił o książkę dotyczącą szerszego okresu - luty-marzec-kwiecień 2005. Prosi o uzupełnienie dokumentów.
Tadeusz Kretkiewicz został syndykiem spółki w 2007 r., kiedy przejął obowiązki od Jacka Moszyka. Jego praca zakończyła się w lutym 2010 r., kiedy sąd umorzył postępowanie upadłościowe z braku pieniędzy. To on sporządził listę wierzytelności. Jak zeznał w październiku, wierzyciele zgłosili mu kwotę ponad 300 mln zł, a sądowa lista wierzytelności zamykała się kwotą ok. 180 mln zł. Podstawą zgłoszeń wierzytelności były informacje o wartości rachunku inwestycyjnego, jaką mieli od WGI, on natomiast ustalał wierzytelności na podstawie bankowych dowodów wpłat i wypłat. Nie potrafił jednak wyjaśnić, skąd wzięły się te różnice, jednak przyznał, że każdy z inwestorów otrzymał rekompensatę z Komisji Papierów Wartościowych i Giełd (KPWiG) oraz pieniądze z WGI Consulting z tytułu posiadanych obligacji, co jednak nie zaspokajało roszczeń inwestorów w większości przypadków.
Grupa WGI działała do 2006 r. Proces jej zarządu ruszył po siedmiu latach śledztwa. Prokuratorzy oskarżają Macieja S., Łukasza K. i Andrzeja S. o nadużycie uprawnień i wyrządzenie szkody w wielkich rozmiarach. Łącznie blisko 1,2 tys. poszkodowanych uwzględnionych w akcie oskarżenia straciło 248 mln zł.
Przesłuchanie rozpocznie się o godzinie 13.00