A niby kim byłem? Aniołkiem? Ministrantem? Dzieckiem z bogatego domu? Pochodzę z robotniczej rodziny... Zmieniłem się
— ocenia siebie Władysław Frasyniuk.
„Puls Biznesu”: Dlaczego właściwie przedsiębiorcy mieliby w wyborach głosować na Partię Demokratyczną?
Władysław Frasyniuk, szef Unii Wolności: Mamy najsilniejsze zaplecze ekspertów ekonomicznych. Wiemy, iż myślenie o gospodarce nie zawiera się w perspektywie czterech lat lub kampanii wyborczej. Gospodarka nie musi być orężem walki w sondażach, lecz częścią konsensusu politycznego. Tymczasem politycy wypowiadają dowolne, koniunkturalne tezy. A to, co mówią, to element edukacji małych i średnich przedsiębiorców — ludzi najodważniejszych, dynamicznych. Lecz trzeba pamiętać, że większość z nich wychowała się w poprzedniej epoce i często myśli negatywnie, na przykład o prywatyzacji.
Mówi pan rzeczy niepopularne… Tak pan wyborów po stronie sukcesu nie zapisze.
Może i nie... Ale chcemy ich przekonać do myślenia o państwie, które nie jest pracodawcą, o państwie sprawnym, tanim, państwie gwarancie uczciwej konkurencji i bezpiecznego obrotu gospodarczego.
Macie małe szanse na samodzielną walkę o te cele, tytaniczne w polskich warunkach. Możecie być co najwyżej języczkiem u wagi w rozmaitych koalicjach. I wtedy, by przeżyć, zawrzecie kompromisy.
Prawda. Ale chcemy przekonać biznesmenów, zwłaszcza małych i średnich, w bezpośrednich spotkaniach, że jesteśmy w stanie reprezentować dobrze pojęty interes polskiego przedsiębiorcy. I chcemy nawet podpisać z nimi kontrakt, by później mogli nas rozliczyć.
Znowu wypowiada pan zdania ryzykowne, bo gdy w Polsce partia wspiera biznes, reszta społeczeństwa nazywa ją partią biznesu i myśli, że „ta sitwa” poszła na układ z bogaczami, a zwykły człowiek znów ucierpi.
Polscy politycy zazwyczaj są jak aktorzy, którzy wiedzą, że ktoś zapłacił za bilety, więc poglądy zostawiają w szatni, bo trzeba grać „pod widza”. Partia Demokratyczna chce zaś wiedzieć, jakie są tej publiczności gusta. I przekonać polskie społeczeństwo, że od przepisów, regulujących tworzenie miejsc pracy, mnóstwo zależy. I od proeuropejskiego nastawienia, od profesjonalizmu w zarządzaniu, od umiejętności jasnego i skutecznego formułowania naszych interesów (idzie zwłaszcza o projekty ustaw).
Czyli antypopulizm.
Antypopulizm, ale… Ja się nie boję ludzi, którzy mają inny pogląd. Problem, że zbyt dużo polityków nie ma żadnych poglądów albo ma dowolne poglądy — i często trudno ustalić, gdzie właściwie winien przebiegać kompromis.
Jak pan zamierza poradzić sobie z wizerunkiem Unii Wolności jako partii ludzi porządnych, ale niezdecydowanych, intelektualistów w zaciszu gabinetów. Fakt, pan odstaje od stereotypu.
Może i największym błędem Unii Wolności było przekonanie, że kiedy stworzymy ramy nowoczesnego państwa, to nasz elektorat sobie poradzi... Nieprawda! Najbardziej pracowici i przedsiębiorczy — ci, którzy zmieniają rzeczywistość, nie tylko w gospodarce, ale i w służbie zdrowia, edukacji czy kulturze — zostali bez właściwej reprezentacji parlamentarnej. Uczę się na błędach. Tworzę zaplecze intelektualne do opracowania projektów norm prawnych, zapewniam komunikację i weryfikację, jak się ma teoria do gospodarczej praktyki. Mogę rozmawiać z przedsiębiorcami, z lekarzami, z samorządowcami: my się na wszystkim nie znamy, od państwa zależy, w jakim stopniu prawo stanowione w Sejmie zweryfikujecie wy, profesjonaliści. Chciałbym być na przykład w dobrym kontakcie z organizacjami pracodawców, związkami zawodowymi...
To właśnie mam zamiar zrealizować, a nie gorączkowo zabiegać, by być wicepremierem czy ministrem... Profesjonalnie reprezentować partykularne interesy grup, które de facto zmieniają polską rzeczywistość. I będą ją zmieniać — w efekcie — w interesie wszystkich.
A jeżeli nie dotrzymacie zobowiązań? Jakie będą sankcje — prócz kompromitacji, którą polityk gładko przełknie, licząc że pamięć wyborców jest krótka?
Jeśli kładziemy gigantyczny nacisk na zaufanie i solidność w realizacji konkretów jako wartość naczelną — no to sama deprecjacja tej zasady wyrzuci nas z politycznego rynku na dobre. Ale pamięć jest krótka pod rozmaitymi względami... Przyglądałem się opracowaniu „jak zachowali się politycy”, sporządzanemu dla Business Centre Club. Wypadaliśmy świetnie, postrzegano nas jako partię reprezentującą największy biznes. Występowaliśmy z inicjatywami, byliśmy m.in. jedynym ugrupowaniem sprzeciwiającym się kasom fiskalnym... A jednak panuje przeświadczenie, że jesteśmy za mądrzy, za wyniośli, mówimy skomplikowanym językiem. Stereotyp. Zabójczy.
Wspomniał pan biznesowe zaplecze intelektualne. O Hausnerze wiemy, o Belce również. Kto jeszcze?
Osiatyński i Marcin Święcicki — na przykład... I wielu innych.
Także eksperci zatrudnieni za pieniądze... Tej wyrazistej linii politycznej ma służyć np. opinia pana Osiatyńskiego, że podatek liniowy to już jest za daleko dla Unii Wolności? Temu ma sprzyjać ta dyskusja?
Fakt, ten wewnętrzny spór o kształtowanie ustawodawstwa podatkowego budzi emocje w Unii Wolności.
A pan za czym się opowiada?
Mali i średni biznesmeni oczekują uproszczenia systemu podatkowego i systematycznego obniżania wysokości podatków. Bynajmniej nie słyszę zaś chóru przedsiębiorców, domagających się podatku liniowego. Było takie powszechne oczekiwanie, gdy Balcerowicz po raz pierwszy ten podatek zaproponował. I Unia Wolności to zepsuła: zabrakło dobrego kontaktu z przedsiębiorcami, przekonywającej argumentacji... Taki 18-procentowy podatek ma racjonalne podłoże ekonomiczne, ale nie jest możliwy od przyszłego roku.
Czyli możemy napisać, że przewodniczący Frasyniuk nie czuje mięty do podatku liniowego, tak?
Nie. Ale to miłość z rozsądkiem. Powinniśmy zmierzać do podatku liniowego. Między innymi Hausner powiedział słusznie, że najdonioślejszy pozytywny ruch trzeba wykonać w podatku VAT, jednym z najwyższych w Unii Europejskiej.
Sądzę jednak, że polskiego przedsiębiorcę przede wszystkim dobija interpretacja prawa: możliwość egzekwowania wstecz — wraz z odsetkami — spornych kwot. Poprawka, że przedsiębiorca idzie do sądu w wątpliwej pod względem prawnym sprawie i płaci sporną kwotę, kiedy przegrywa, bez odsetek — to po prostu obowiązek.
A nadgorliwość? Wielokrotnie widzę, jak politycy szkodzą naszej integracji z Europą, mówiąc: musimy wprowadzić takie czy inne rozwiązanie prawne. Musimy — ale w Europie zaczęły obowiązywać, gdy gospodarka była już okrzepła. Z mojego podwórka: dlaczego w Polsce tak szybko wprowadzono normy europejskie dotyczące czasu pracy kierowców, dlaczego powołano Inspekcję Transportową?
Sądy... Instrument regulujący gospodarkę. Kilka lat procesu! Najbogatsi na tym zyskują, bo później biorą od państwa wysokie odsetki i mają zysk lepszy niż lokata w banku. Dla małego i średniego przedsiębiorcy taki spór to granica bankructwa.
A świadczenia socjalne? W Polsce nieracjonalnie wysokie, co uderza w pracodawców, którzy woleliby zatrudnić młodych absolwentów szkół średnich zawodowych czy szkół wyższych — bez złych nawyków w pracy. Ale koszty są wyższe niż przy pracy rencisty czy emeryta. Skoro jesteśmy biednym państwem, może trzeba twardo powiedzieć, że ten, kto otrzymuje od państwa świadczenia socjalne, nie powinien zajmować miejsca pracy, bo czeka na nie kolejne pokolenie, które możemy przegrać? Miejsca pracy trzeba tworzyć w Polsce.
Ale tak? Jak inaczej zamierzacie przeciwdziałać bezrobociu?
Ktoś, kto chce stworzyć miejsce pracy, chodzi od Annasza do Kajfasza. Rejestracja firmy winna nastąpić w ciągu — góra — tygodnia, w jednym okienku. Mamy głupią pokorę z czasów komunistycznych: przychodzimy do urzędu i „na dzień dobry” dopada nas poczucie, że jesteśmy w nim albo z własnej winy, albo by tylko zapytać i uciekać.
O, to pan tak źle się czuje w izbie skarbowej?
Ja? Nie najgorzej, ale prezes, zarządzający moim przedsiębiorstwem, wolałby, by mnie nie było np. podczas kontroli, bo mógłbym powiedzieć coś, co spowoduje, że będzie ostrzejsza... Urzędnik musi mieć poczucie, że obywatel w urzędzie jest z założenia uczciwy!
Niech pan to zrobi, mając 6-7 procent w parlamencie…
10 procent! Powiem tak... Gdy zakładałem firmę, poszedłem do eksperta. Musiałem zaciągnąć kredyt, by kupić ciężarówki — i bank zażądał ode mnie biznes planu. A że mam publiczne nazwisko, to zażyczył sobie takiego planu, jakbym budował fabrykę, a nie dwie ciężarówki. Zrobiłem go w trzech wariantach. Po latach śmiano się, że Frasyniuk zwariował: po takie małe pieniądze, takie dokumenty...
Jasne, że się śmiano, bo inni koledzy politycy załatwiliby sobie taki kredyt po znajomości.
Pewnie tak... Otóż wyszło mi wtedy, że nie powinienem zakładać firmy transportowej! Ale założyłem ją — i dobrze na tym wyszedłem. Nie można przyjmować z góry, że mając te 10 procent w przyszłym parlamencie, nie zmienimy polskiej rzeczywistości. Zmienimy! Fakt, powoli... Przecież Unia Wolności była w permanentnej mniejszości, myślenie Balcerowicza było „myśleniem w getcie”, bo tak mało było jego zwolenników. Ale to nasza strategia wzięła górę! Ludzie mają pretensje, że nie wprowadziliśmy jej szczegółów w dwa lata, tylko wlecze się to 15 lat, ale tak naprawdę wszystko, co dzieje się w polskiej polityce, jest konsekwencją myślenia tej pierwszej Unii Demokratycznej.
Partia Demokratyczna będzie formacją wielkiego kapitału?
Nie wielkiego, bo takiego w Polsce nie ma. Prawo winno wspierać małego i średniego przedsiębiorcę. W systemie amerykańskim, w przetargu (do pewnej kwoty) wpisane jest, że prócz wielkiego inwestora strategicznego musi znaleźć się koalicja małych podwykonawców. I takie przepisy należy wprowadzić. Niechby pojawił się odrębny minister, koordynujący prace małych i średnich przedsiębiorstw. Pierwszym jego zadaniem byłoby ograniczenie biurokracji... Mój kolega, prowadzący 15-osobową firmę, musiał zatrudnić osoby, które zajmują się wyłącznie papierami, a nie produkcją, nie pomnażaniem zysku!
Czyli wydałby pan okólnik „urzędnicy, bądźcie dobrzy dla interesanta”? I fertig...
Trzeba publicznie głosić i sprawdzać: egzekwujmy przepisy. Perswazja to jedno. Dzisiaj nie można zagrozić: posadzimy urzędnika do więzienia. Teraz błąd urzędnika podlega co najwyżej karze wysokości trzech jego pensji. Czy słyszał pan o takim przypadku? Może być nawet 12 pensji — i co z tego? Pic!
Czego potrzebują przedsiębiorcy?
Przede wszystkim pomocy prawnej, finansowej, pomocy w sięganiu po środki unijne. Wie pan, jak ciężko skorzystać z dotacji unijnych biznesmenowi, który dzień w dzień walczy o utrzymanie się na rynku? Kto ma skonstruować wniosek o dotacje? Przedsiębiorca — często w jednej osobie menedżer, księgowy, kadrowiec, nierzadko i pracownik. Większości nie stać na wynajęcie kancelarii prawnej... A dziś w urzędach dostrzegam taka postawę: na małego przedsiębiorcę patrzą wilkiem: „czego tu szuka, skoro i tak nie znajdzie”, a z drugiej strony — przychodzi ktoś z mnóstwem pieniędzy, więc się go traktuje jak bogacza, pomaga na każdym kroku.
Mentalności pan nie zmieni…
Zmienię! A ja byłem niby kim? Aniołkiem? Ministrantem? Dzieckiem z bogatego domu? Pochodzę z robotniczej rodziny... Zmieniłem się. Nasze społeczeństwo nieustannie się przekształca, potrzeba mu tylko autorytetów.
Zrewolucjonizuje pan postawę Polaków wobec prywatyzacji?
Państwo to kiepski pracodawca. Kiedy mamy w Polsce afery? Prawie zawsze na styku państwowe-prywatne. Z dobrym skutkiem Wielka Brytania zdecydowała się na denacjonalizację (co prawda, poległa na kolejach)... Prywatny kapitał lepiej zarządza. Rolą państwa pozostaje regulowanie i kontrola procesów w państwowych monopolach, państwo powinno też uważnie słuchać organizacji konsumenckich, organizacji pozarządowych. Tymczasem te często wiszą u klamki albo państwa, albo samorządu.... A ile lat trwa spór wokół służby cywilnej! Wydawałoby się — oczywiste: kompetentni, nieźle opłacani urzędnicy dają gwarancję jakości tego, co robią. Jesteśmy dziećmi poprzedniego systemu, ale jeżeli komuś się wydaje, że można „szybko i bogato”, to powinien wstąpić do „Pruszkowa”, a nie do parlamentu.
Ten i ów zarzuca panu zdradę ideałów, gdy w szeregach Partii Demokratycznej znajduje pan miejsce dla polityków z lewej strony sceny politycznej.
Przełammy to niepisane prawo podziałów o charakterze historyczno-politycznym. Historia powinna być przedmiotem badań Instytutu Pamięci Narodowej, ale nie rzutować np. na kontakty między przedsiębiorcami. Czy dziś przedsiębiorca mający podpisać kontrakt z innym pyta go o przeszłość polityczną, o członkostwo w PZPR, o to, czy nie był agentem? Bo jeżeli tak, to rezygnuje z kontraktu? Nikt takich pytań dziś nie stawia!
Ale pan chyba będzie stawiał wobec nowych członków Partii Demokratycznej?
Dla mnie ważne są: charakter, poglądy i niezależne podejmowanie decyzji. Kiedy popatrzycie na ocenę ministrów, w tym czy w poprzednich rządach, kto stracił najwięcej? Najbardziej aktywni! Kto ma wysokie poparcie? Minister niekreatywny, który nikomu się nie naraża. Nadchodzi nowe pokolenie, do którego trzeba się odzywać, tłumaczyć. Nasiąka niechęcią do polityki i polityków. 15 lat temu Tadeusza Mazowieckiego nazywano „Żółw”. A wśród późniejszych premierów trudno o taką spokojną konsekwencję. Bo politycy nauczyli się, że płaci się za działanie. Dlaczego tak trudno o reformy w służbie zdrowia, oświacie, prokuraturze czy sądownictwie? Bo to narusza czyjeś interesy.
Rzucające się zmiany z ostatnich miesięcy — na dobre i na złe — to...
Największym pozytywem jest zobowiązanie urzędów skarbowych do jednoznacznej interpretacji przepisów prawa. Sam tego doświadczyłem — mam firmę z oddziałami we Wrocławiu i Ostrowi Mazowieckiej. Interpretacje tamtejszych urzędów skarbowych były różne... A to, co złe? Od historii z Kulczykiem panuje niechęć do przedsiębiorców. 15 lat walczyliśmy o dobry społeczny odbiór ludzi biznesu. Wpadka Kulczyka to zaprzepaściła. Część przedsiębiorców żyje ze słabości państwa, ale znakomita większość działa w gospodarce wolnorynkowej i broni się tylko produktem albo usługą. I cień Kulczyka dotknął małą i średnią przedsiębiorczość, samego Kulczyka — raczej nie...
W czym to się przejawia?
W atmosferze podejrzeń, populizmie, lustracji majątkowej, projektach nowych podatków.
Korupcja nie jest dla pana problemem?
Olbrzymim! Moralność — to jedno. Ale dla przedsiębiorcy łapówka jest kosztem, którego nie może zaksięgować. Większość biznesmenów nawet nie podejmie ryzyka startu w ustawionym przetargu, bo ich nie stać. Korupcja de facto zabija konkurencję. Nie lubię spiskowej teorii dziejów, ale gdy patrzę na przykład na branżę budowlaną, to widzę, jak wygrywają same firmy zagraniczne, a później widzę, kto pracuje na placu budowy — polscy podwykonawcy, którym w dodatku stawia się takie warunki: skończycie, wtedy wam zapłacimy. Czasem zapłacimy... Korupcja tutaj szkodzi w inny, przewrotny sposób: jak mamy rozstrzygnąć przetarg na korzyść Kowalskiego z naszego miasta — przecież wszyscy powiedzą, że dał. I ten paraliż też jest chory.