Krzysztof Janik, minister spraw wewnętrznych i administracji, 25lutego 2003 r.poinformował, że Rada Ministrów przyjęła raport z wykonania I części strategii antykorupcyjnej. Nie powiedział nic więcej. Ale i nikt nie pytał o szczegóły. Z jednym wyjątkiem — o konkrety zaczęła się dopytywać Fundacja im. Stefana Batorego. Ponad dwa miesiące stukała do drzwi różnych instytucji — począwszy od Centrum Informacyjnego Rządu, skończywszy na Urzędzie Rady Ministrów. Finał mitręgi to 29 kwietnia. Fundacja urządziła prezentację efektów walki z urzędnikami: kilka resortów nie wykonało zaleceń antykorupcyjnej strategii, ale większość założeń zrealizowano. W mediach przez moment zaszumiało, po czym zapanowała cisza...
„Puls Biznesu”: Ciągle nurtuje mnie pytanie: dlaczego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji ukrywało raport?
Grażyna Kopińska, dyrektor Programu Przeciw Korupcji Fundacji im. Stefana Batorego: Cóż... Rząd stworzył strategię antykorupcyjną, wyznaczył i przyjął terminy realizacji, potem część programu podsumował w dokumencie. Nie ma chyba nic prostszego, jak się pochwalić: „Zrobiliśmy to i tamto, może coś nie wyszło, ale wiele się udało”. Ale rządowi na tym nie zależy, a jego polityka informacyjna jest pod psem.
- Dlaczego?
— Byłam na spotkaniu z Krzysztofem Janikiem, kiedy otwarcie przyznał, że tylko elity polityczne interesują się przeciwdziałaniem korupcji. A przeciętnego obywatela obchodzi tylko bezpieczeństwo na ulicach... Jego zdaniem, społeczeństwo nie potrzebuje informacji o realizacji antykorupcyjnej strategii.
- A może rządowy raport z wykonania I części strategii antykorupcyjnej nie istnieje?
— Sęk w tym, że istnieje. Od dawna. Sporządzono go bardzo profesjonalnie i przetłumaczono na angielski — specjalnie dla Komisji Europejskiej. Dowiedziałam się o tym zupełnie przez przypadek podczas rozmowy z przedstawicielami KE, którzy przyjechali do nas monitorować postęp w wypełnianiu zobowiązań rządowych.
- W takim razie Komisja Europejska winna też znać detale afer: Rywina, ministra zdrowia, zbożowej, mięsnej itd. Może warto poprosić w Brukseli o takie informacje?
— Wyciągając wnioski z zamieszania wokół strategii antykorupcyjnej, sądzę, że o wielu trudnych sytuacjach i problemach gospodarczych naszego kraju, urzędnicy UE wiedzą więcej niż Polacy. Nie tylko dlatego, że chcą: po prostu dostają więcej informacji.
- Afery rosną jak grzyby po deszczu! Media są głodne sensacji czy też mamy już serdecznie dość?
— Dotarliśmy do punktu krytycznego: powoli zaczynamy korupcję zauważać. Jeszcze w latach 90. walczyła z nią prawie wyłącznie prasa. Od czasu do czasu drukowano artykuły śledcze. Rozmawialiśmy z dziennikarzami, którzy je wtedy pisali. Wszyscy mówili, że są totalnie sfrustrowani, bo pisali tekst po tekście, wskazywali nieprawidłowości, powiązania korupcyjne...
- I nic!
— Dokładnie! Rok 2000 okazał się przełomowy. Bank Światowy ogłosił raport o korupcji w Polsce. Trzeba przypomnieć — aczkolwiek nie chcemy o tym pamiętać! — że tę ocenę zamówił wicepremier Balcerowicz. Wtedy ukazał się też korupcyjny raport NIK. I mniej więcej w tym samym czasie polski oddział Transparency International zaczął występować publicznie. Ruszył i nasz program. Rozpętaliśmy pierwszą medialną kampanię antykorupcyjną. W rezultacie...
- Jest coraz gorzej! Wasze działania sprawiły, że tych afer jest tyle...
— Nie, po prostu są w końcu widoczne! Kiedy zaczynamy chorować, nie jesteśmy świadomi infekcji. Potem temperatura rośnie, jest coraz gorzej, stosujemy antidotum. Moim zdaniem, właśnie mamy do czynienia z korupcyjną gorączką. Poprzez nacisk społeczny, działalność mediów i niewielką grupę posłów ta wiedza stała się powszechniejsza. Widzimy już, jak poważną chorobą jest korupcja. Czas na zaordynowanie właściwych leków. Od tego będzie zależało, czy tę chorobę zwalczymy...
- Chyba w dużej mierze od finału afery Rywina.
— Oczywiście! To absolutnie kluczowe!
- Niestety postępowanie Sejmowej Komisji Śledczej coraz bardziej przypomina farsę. Słynni już dzisiaj: inspektor Colombo, posłanka z „kurwikami” w oczach...
— Wie pan... I tak, i nie. No rzeczywiście czasami mam wrażenie, że niektórzy członkowie komisji śledczej się ośmieszają. Ale — jeżeli zdjąć z prac komisji szumowinę — dowiedzieliśmy się o wielu ważnych faktach, mechanizmach, które — ujawnione — wstrząsają polską sceną polityczną.
- Tylko dlatego, że takie informacje są dla ludzi bardzo frustrujące.
— Oczywista! O to przecież chodzi! Na czym polega transparencja — najlepsze lekarstwo na korupcję? Na tym, żeby było jak najwięcej przejrzystości w życiu publicznym, żeby pan mógł otwarcie pisać, co się tam na górze dzieje!
- Minister Mariusz Łapiński...
— Wszyscy politycy SLD — z jego kolegami na czele — absolutnie zanegowali tę arogancką postawę. Wśród elit politycznych zawsze się znajdzie ktoś o takich ciągotkach. Normalne... Władza nie chce, by ktokolwiek patrzył jej na ręce. Ale pan jest z gazety biznesowej... Od pewnego czasu próbujemy rozmawiać o korupcji z biznesmenami. Do tej pory piętnowaliśmy nadużycia władzy przez urzędników publicznych...
- Ale to tylko jedna strona medalu.
— Właśnie! Nie mówiąc już o tym, że przecież istnieje też korupcja wewnątrz biznesu.
- U nas często traktuje się ją jako biznes — po prostu.
— Najwyższy czas, by przestać. Dlatego próbujemy dotrzeć do przedsiębiorców. Kiedy dochodzi do deklaracji, jest pełna zgoda: widzą problem i potworne koszty. Rozumieją, że dzięki łapówce mogą załatwić kontrakt, który pozwoli im przetrwać tylko pół roku. Wiedzą, że jeżeli ustawią firmę na kupowaniu takich kontraktów, to padną, bo konkurencja — podstawa rynku — po prostu zaniknie. Zawsze będzie wygrywał ten, kto najwięcej daje pod stołem...
- Albo ma lepsze układy i dojścia.
— Tak podcinają korzenie wolnego rynku — i wiedzą o tym. Ale na co dzień się wycofują: „Jesteśmy przytłoczeni. Odpowiadamy za zatrudnionych w naszych firmach. Mają iść ba bruk, bo nie damy łapówki? Musimy dawać!” — argumentują. W zeszłym roku polski oddział angielskiej organizacji Forum Liderów Biznesowych zbadał pół tysiąca największych polskich firm. Wysłano do nich ankietę z pytaniami typu: czy zetknęli się z korupcją, czy to jest problem itp. Na 500 ankietowanych, odpowiedziało 42! Z tego tylko połowa miała zabezpieczenia antykorupcyjne! Korupcja stanowiła problem dla 2 proc. wielkich przedsiębiorstw. A małe i średnie? Stosują prawdopodobnie wyłącznie zasadę: trzeba przeżyć! To koszmar! Przedsiębiorcy muszą natychmiast zrobić rachunek sumienia! Należy do nich dotrzeć z głęboką refleksją: czy bardziej opłaca się im paść nierzetelnych urzędników, czy może gremialnie uprawiać uczciwy biznes?
- To wywoła konflikt pomiędzy firmami polskimi i zagranicznymi...
— Ten konflikt już jest! Kilka miesięcy temu zjawili się u nas przedstawiciele amerykańskiej firmy farmaceutycznej. Chcieli, żebyśmy wspólnie przekonywali przedsiębiorstwa z ich branży do zachowań etycznych. Bynajmniej nie dlatego, że są altruistami. W Stanach obowiązuje prawo, karzące firmy za łapówkarstwo i korupcję także poza granicami kraju. Firma amerykańska przyłapana na korupcji w Polsce odpowiada przed sądem w USA — i to dla niej wielki, wielki kłopot. Dlatego firmy amerykańskie niezwykle rzadko decydują się przyjąć korupcyjne reguły gry. I są u nas na pozycji spalonej, bo nie wchodzą w układ „załatwiamy coś na lewo”.
- Za żadną cenę?
— Oczywiście zawsze można przeprowadzić odpowiednią kalkulację... Nie wiem, może niektórzy Amerykanie tak postępują... Większość z nich w Polsce jednak tego nie robiła i nie robi. Inna sprawa: Niemcy. Do niedawna — bo jednak zmieniło się prawo — mogli wpisywać rozdawane poza granicami kraju łapówki w koszty prowadzenia interesów. W Niemczech to było niemożliwe, ale już w Polsce owszem. Niemcy mawiali: taki rys kulturowy — jeśli u was płaci się pod stołem, to trzeba się przystosować, nie możemy przegrywać. Tak było bardzo długo...
- Jak zniszczyć korupcję w biznesie?
— Przekonywać! Mówić o liczbach, kosztach korupcji! Pisać! Ludzie są tacy, jakimi im pozwalamy być! Musimy stawiać na uczciwych!
- Myśli Pani, że jak będziemy wybierać uczciwych, to...
— Nie wystarczy! Trzeba pilnować, by się nie deprawowali!
- I wtedy każdy polski biznesmen nagle dojdzie do wniosku, że już nie trzeba dawać?
— Margines istnieje wszędzie. Nawet w Szwecji, gdzie od 200 lat budowany jest korpus niezależnych i apolitycznych pracowników służby cywilnej. Szwedzki urzędnik dostaje przyzwoitą pensję, ma stabilną pracę i bardzo dobrą emeryturę. Ale i masę ograniczeń. W sytuacji, kiedy się sprzeniewierzy uczciwości, traci wszystko: pracę, prawo do jej wykonywania w innych instytucjach i do emerytury. Dwa wieki takiego treningu...
- No właśnie. 200 lat!
— Ale my już sporo wiemy i możemy działać szybciej od Szwedów. Z kolei Holendrzy wymyślili — z powodzeniem stosowane w strukturach UE — rozbudowane systemy audytów wewnętrznych i zewnętrznych w sektorach publicznym i prywatnym. Tam przedsiębiorstwa czy instytucje, które nie ujawniają ich wyników, często po prostu padają.
- Znam holenderską firmę, która wdraża takie systemy. Jej prezes opowiadał mi, że kiedyś zaproponował je polskim klientom. Zabili go śmiechem!
— Tak myślałam... Jeszcze niewielu Polakom zależy na rzeczywistej walce z korupcją. Na razie idziemy ścieżką zadowalania organizacji międzynarodowych.
- Strategia rządowa jest jej fragmentem?
— Wymagała jej Komisja Europejska.
- Czyli nie była to realizacja programu wyborczego partii rządzącej?
— Przy okazji — tak. Ale proszę zwrócić uwagę, że w czasie, gdy tworzono strategię, dochodziło do aktów korupcji. Afera Rywina, afera ministerstwa zdrowia, afera zbożowa — te same daty! Wiosna, lato, jesień 2002! Stwarza to takie wrażenie, że część rządu pisała strategię antykorupcyjną, a inni składali bądź przyjmowali różne propozycje. Bez względu na wszystko: ta strategia to jednak krok do przodu. Pytanie tylko co się stanie, kiedy wstąpimy do Unii? Komisja nie będzie już mogła od nas wymagać: stwórzcie kolejną strategię i pokażcie, jak ją realizujecie! Będziemy musieli przestrzegać twardych reguł gospodarowania pieniędzmi unijnymi. Ale co będziemy robić z własnymi? To już nasz problem...