Młot na szarą strefę

mówi Nikołaj Zachmatow, przedstawiciel handlowy Federacji Rosyjskiej w Polsce

Społeczeństwo nie debatowało. Pewnego dnia dowiedzieliśmy się, że mamy podatek liniowy. I koniec.

„Puls Biznesu”: Odczuł Pan na własnej skórze wprowadzenie podatku liniowego?

Nikołaj Zachmatow: O, tak!

- To znaczy, że płaci Pan mniej niż kiedyś?

Mniej.

- Ale radców handlowych w Rosji nie jest wielu. Ciekawe, czy inni też to odczuli?

Odczuli, odczuli... Przede wszystkim zamożniejsi, jak to się mówi — klasa średnia. Czyli ludzie, którzy — najczęściej — zajmują się biznesem. I dla nas to właśnie było najważniejsze, gdy wprowadzaliśmy podatek liniowy: stworzyć warunki legalnego działania klasie średniej, w tym przede wszystkim biznesmenom i menedżerom. W Polsce udało się już sformować jako taką klasę średnią.... Albo przynajmniej podjęto próby... My w Rosji dopiero zaczynamy. I podatek liniowy był jednym z głównych filarów tej strategii.

- Biznesmeni, menedżerowie, radcy handlowi zyskali na podatku liniowym, bo płacą po prostu mniejsze podatki. Ale przykład Polski pokazuje, że debata o takim podatku nie koncentruje się na tym, ile zarobią zamożniejsi, ale na tym, ile stracą biedniejsi. W Rosji stracili?

Nikt nie stracił! Jeśli chodzi o ludzi biedniejszych — ale też o klasę średnią — chcieliśmy za pomocą tego podatku zlikwidować szarą strefę. Udało się. Ludzie, którzy dotąd nic nie płacili fiskusowi, dostawali pieniądze za pracę pod stołem — od dwóch lat regularnie płacą podatki.

- No to faktycznie stracili, bo nie płacili nic, a teraz płacą 13 proc.

Ale — uchylając się od wpłat — byli przestępcami, narażali się na sankcje. A obecnie uznali, że 13 proc. od dochodów są w stanie zapłacić — by być w zgodzie z prawem. I teraz prawie wszyscy płacą w Rosji podatki. W efekcie, po obniżeniu stopy opodatkowania do 13 proc., dochody budżetu z tego tytułu wzrosły bardzo wyraźnie.

- Ale czy to nie jest tylko zachłyśnięcie się nowością? Być może kiedy ludzie się do tego podatku przyzwyczają — znów zaczną myśleć, że lepiej nie płacić nic niż mniej?

Rzeczywiście. Obawiam się, że sukcesy po wprowadzeniu podatku liniowego mogą w jakiejś mierze mieć charakter sezonowy. Historia uczy, że każda rewolucja — także podatkowa — wymaga ciągłości, systematyczności. Z podatkami jest jednak tak, że bez względu na to, jak genialny, prosty czy niski podatek będzie, ludzie postarają się go unikać — jeśli gospodarka się nie rozwija. Jeżeli gospodarka odnotowuje wzrost i ludzie zarabiają więcej, no to nie czują, że ktoś im coś zabiera. Dopiero wtedy, gdy, nie daj Boże, w gospodarce stanie się coś złego, ludzie znajdą wyjście, by nie płacić podatków.

- Ekonomiści mówią właśnie o zbawiennym wpływie podatku liniowego na wzrost gospodarczy. Czy przykład rosyjski potwierdza tę tezę?

Oczywiście. Proszę zauważyć, że — w przeciwieństwie do światowej — gospodarka rosyjska rozwija się nader prężnie. Są oczywiście warunki zewnętrzne korzystne dla nas, jak choćby wysoka cena ropy. Ale wprowadzenie podatku liniowego przyczyniło się do likwidacji szarej strefy i dalszej sanacji gospodarki rosyjskiej. Proszę sobie przypomnieć, jak kiedyś wyglądała działalność służb podatkowych w Rosji... Toż to byli prawdziwi komandosi, którzy znienacka robili akcje w bankach czy zakładach. Dziś to już niepotrzebne, dziś to są po prostu urzędnicy. Bo system jest prosty i ludziom nie opłaca się nie płacić podatków.

- W Polsce wywołaliśmy sprawę podatku liniowego, ale ilekroć ona wraca, tylekroć powracają też olbrzymie emocje. Czy w Rosji też było tak gorąco, gdy wykuwał się podatek liniowy?

Dyskusja była, ale tylko w parlamencie. A i tam tyleż burzliwa, co krótka. Społeczeństwo w ogóle nie debatowało... Pewnego dnia dowiedzieliśmy się, że mamy podatek liniowy — i koniec. A z punktu widzenia aparatu skarbowego — zaczął się czas likwidacji szarej strefy...

- Która akurat w Rosji była rozległa...

Niestety. Dekada doświadczeń z gospodarką rynkową w Rosji to lata wzorcowego wręcz kapitalizmu — powiedzmy — zbójnickiego. Szara strefa wytwarzała około 50 proc. PKB! No to trudno się dziwić, jak bardzo zależało nam na jej ograniczeniu.

- A u nas mówi się, że to bogaci chcą zarabiać więcej, że nie chcą łożyć na budżet — czyli na biednych. Atmosfera jest tak gorąca, że choć pomysł wraca, to być może nigdy nie doczeka się rangi oficjalnej propozycji czy koncepcji. To jaka jest różnica między Polską a Rosją?

Główna różnica to stopień zaawansowania gospodarki rynkowej. Cokolwiek by mówić: w ostatnich latach sporo wam się udało. Ale to chyba nie ta różnica. Moim zdaniem, dzisiejsza sytuacja gospodarcza Polski nie jest najlepsza, można mówić o chwilowej stagnacji. Tymczasem w Rosji podatek liniowy wprowadzano w czasie wzrostu. Uważam, że kwestia poparcia dla takich zmian musi byś zsynchronizowana z cyklem koniunktury.

- Czyli powinniśmy poczekać, aż gospodarka znów zacznie się dynamicznie rozwijać?

Moim zdaniem — tak. Choć trzeba pamiętać, że zadania tego podatku są inne w Polsce, inne w Rosji. U nas — jak już wspomniałem — głównym celem było wyprowadzenie działalności gospodarczej z szarej strefy. W Polsce tymczasem podatki są istotnym elementem polityki finansowej, musicie więc na nie patrzeć pod kątem dochodów i wydatków budżetu. Najlepszym dowodem na to, że sprawa nie jest taka prosta, są choćby doświadczenia ministra Kołodki z podatkową abolicją.

- A w Rosji była abolicja?

Nie. Choć prowadzimy obecnie analizy, dotyczące doświadczeń z abolicją w innych krajach. Ale debata dotyczy głównie kapitału, który — ze względów podatkowych — był wywożony z kraju. To poważny problem. Mówimy o sumie około 200 mld dolarów. Rosja chce przyciągnąć ten kapitał z powrotem. Abolicja byłaby dodatkowym bodźcem.

- Wracając do podatku liniowego: wciąż nie mogę uwierzyć, że to tak gładko w Rosji przeszło. Pomógł autorytet prezydenta Putina?

Bardziej pomogły zapowiedzi nowej jakości w gospodarce rosyjskiej: kończymy z rozbójnictwem, zaczynamy cywilizowaną gospodarkę rynkową. Trzeba pamiętać, że to były pierwsze dni prezydentury Władimira Putina. Co tu wiele gadać — po dwóch latach jego prezydentury można dopiero oceniać skalę tego wpływu. Na początku kadencji jego autorytet nie był aż tak silny, by mógł stać się gwarantem prowadzenia takiego rozwiązania.

Chcę jednak podkreślić, że w Rosji nikt nie odbierał tej decyzji jako niepopularnej: jakby ktoś coś komuś zabierał. Przyjęliśmy ją normalnie, jak każdą inną, która ma wspomóc wzrost gospodarczy.

- To ciekawe, dlaczego na całym świecie sprawa podatku liniowego zawsze budzi takie kontrowersje.

Problem pojawia się, gdy nie ma już tak silnej potrzeby wzrostu gospodarczego. A Rosja była w sytuacji trudnej, niejasnej, gospodarka nie ustrzegła się deformacji. Przecież i w Polsce różne były oceny naszych osiągnięć. Ale to właśnie była podstawa, która dawała szansę wprowadzenia mechanizmów uzdrawiających gospodarkę — stosownych, by ją wyleczyć i nie dopuścić do patologii.

- I wystarczyło wprowadzić podatek liniowy?

W pewnym sensie... Mamy uzdrowiony podatek od osób fizycznych, a teraz myślimy, jak ulepszyć pozostałe podatki. Bo — upieram się — złe podatki i biurokracja to najpoważniejsze przeszkody na drodze do wzrostu. W tej chwili największym problemem jest zryczałtowany podatek socjalny, który musi płacić każdy przedsiębiorca. I obawiamy się, że jego konstrukcja, czyli właśnie to, że jest ryczałtowy — może działać spowalniająco na cykl koniunkturalny. Staramy się zatem znaleźć takie regulacje, które pozwolą uelastycznić system podatku socjalnego. Inne podatki — tak jak i w Polsce — nie mają takiego wpływu ani na działalność gospodarczą.

Nikołaj Iwanowicz Zachmatow (56 lat) ukończył wydział ekonomii moskiewskiego uniwersytetu im. Łomonosowa. Jest doktorem nauk ekonomicznych. Pracował w rosyjskim MSZ, ostatnio jako szef departamentu współpracy z krajami Europy i Ameryki Północnej. Od 1999 r. jest radcą handlowym i szefem przedstawicielstwa handlowego przy ambasadzie Federacji Rosyjskiej w Polsce.