Musimy nauczyć się akceptować sukces

Za nami 25 lat wolnej gospodarki. Udane?

Przez 25 lat Polska zmieniła się radykalnie, poziom życia zmienił się niewyobrażalnie, i to wszędzie — przy okazji udziału w rajdach widziałem, jak wyglądają kraje europejskie. I to nie z perspektywy dużych miast i atrakcji turystycznych, ale Europy B. Na tym tle na przykład Rzeszowszczyzna wygląda imponująco, to naprawdę wysoki europejski poziom. Internet, telewizja, gazety, nowoczesne stacje benzynowe. Jesteśmy naprawdę nowoczesnym krajem, żyje nam się dużo lepiej i mam nadzieję, że ta poprawa będzie trwała. Oczywiście można było zrobić więcej, ale nie powinno to zaciemniać obrazu. Niestety kolejne 25 lat nie będzie łatwiejsze. Będzie nawet trudniejsze. Musimy zmieniać się bardziej i szybciej niż przez minione ćwierć wieku, bo w innych krajach też rośnie konkurencyjność i świadomość, że rywalizacja jest niezbędna.

Co należy zrobić, aby następne 25 lat było udane?

Największym przedsiębiorstwem w Polsce jest Polska — zrozumienie tego dogmatu jest kluczowe dla właściwego zarządzania krajem. Skoro nie ma ważniejszego przedsiębiorstwa niż Polska, to administracja powinna działać dla dobra jej akcjonariuszy, czyli obywateli, koncentrować się na tym, by rosła zamożność, by żyło im się lepiej. To powinien być główny cel działania polityków. Można się sprzeczać, jak to zrobić, ale nie zaprzeczać celowi. Tymczasem przyjmujemy rozwiązania nie patrząc na nasz interes. Nie powinniśmy wprowadzać rozwiązań, które są dla nas złe, nawet jeśli pochodzą z Unii Europejskiej, np. nie możemy popierać ograniczenia emisji CO2 w sytuacji, gdy mamy energetykę opartą na węglu. Zwyczajnie nas na to nie stać. Nasza konkurencyjność, i tak wątpliwa, odpłynie w siną dal, a brak konkurencyjności to upadek państwa.

Pan działa w sektorze przemysłowym, dużo się w Europie mówi o konieczności reindustrializacji. To dobry kierunek?

Reindustrializacja Europy jest nieunikniona, jeśli chcemy tworzyć miejsca pracy. Miejsc pracy z know-how nie stworzymy, musimy produkować. Tym bardziej że bez kontaktu z produkcją to know-how zanika. Produkując uczymy się, widzimy postęp technologiczny, nowe rozwiązania, nie da się outsourcingować produkcji całkowicie. Ale aby taka reindustrializacja Europy nastąpiła, potrzebne są radykalne zmiany, przede wszystkim w kwestii cen energii i podejścia do ochrony środowiska. Zrozumienie, że model, w którym Europa będzie tylko wymyślała, a kto inny będzie produkował i to zapewni nam dobrobyt, jest niemożliwy do utrzymania.

Czy Polska to miejsce przyjazne biznesowi?

Zawsze, gdy ocenia się ten obszar, mówi się o tym, jak szybko można założyć firmę. Wie pan, jakie to ma znaczenie? Żadne. Jeśli ktoś nie potrafi przejść przez procedurę założenia firmy, to nie powinien tego robić. To żadna bariera dla ludzi, którzy chcą mieć biznes. Fakt, czy załatwia się to w dzień czy w dwa tygodnie, czy w jednym czy pięciu okienkach, nie ma znaczenia. Ja nigdy nie byłem zatrudniony, ale nie dlatego, że postanowiłem nigdy dla nikogo nie pracować. Tak się po prostu złożyło. Skończyłem studia i założyłem firmę, a założenie jej wtedy naprawdę nie było łatwe. „Przyjazność” biznesowi to splot bardzo wielu elementów — począwszy od systemu podatkowego, poprzez prawo, a skończywszy na czymś co nazwałbym „afirmacją społeczną” — szacunku dla ludzi, którzy osiągnęli więcej, ale to „więcej” to efekt talentu, cięższej pracy, podjęcia ryzyka, no i oznacza nie tylko „więcej” dla siebie, ale także dla kraju, dla pracowników. Z akceptacją sukcesu u nas jest raczej krucho — tkwi w nas jeszcze mentalność „homo sovieticus”….

Jak zakładało się biznes w 1988?

Administracyjnie porównywalnie trudno jak dziś, natomiast 25 lat temu ci, którzy zakładali firmy, mieli duże poparcie społeczne. Spotykałem się z wyrazami wsparcia od ludzi, dyrektorów fabryk, związkowców, którzy mówili „to fantastycznie, że bierze pan sprawy w swoje ręce”. Był pozytywny klimat w urzędach skarbowych, były pięcioletnie ulgi w budownictwie, w koszty można było wprowadzić wszystkie inwestycje. Było po prostu przyjaźnie. Entuzjazm i optymizm zaowocował tym, że powstało wtedy 2 mln firm. Potem zaczęło być coraz gorzej. Zaczęto źle patrzeć na polskich przedsiębiorców, a coraz lepiej na zagranicznych. Nastąpiła błyskawiczna globalizacja, czyli wystawiono nas, którzy dopiero zaczynaliśmy gromadzić kapitał, na konkurencję z firmami, które go gromadzą od lat 40 czy 80. Przecież gdy my mieliśmy 40 lat komunizmu, Zachód w tym czasie gromadził kapitał. Dlatego gdy ja musiałem zarabiać, by spłacać kredyty, to konkurencimogli budować udziały w rynku, bo ich było na to stać. Ja niestety musiałem się wycofywać, bo nie wytrzymywałem takiej konkurencji. Efekt? Czy znajdzie pan Castoramę pod Berlinem lub Obi pod Paryżem? Nie. A w Polsce ma Pan wszystkich. Gdy ja otwierałem hipermarkety budowlane w Polsce, musiałem walczyć z firmami, które przez lata budowały pozycję. Gdybyśmy mieli 20 lat na zbudowanie sieci, to być może dziś Marek Mikuśkiewicz czy Mariusz Świtalski a może ja mielibyśmy dominujący udział w handlu. Nie mieliśmy jednak tej opcji. Nie oceniam tej sytuacji, tylko ją opowiadam. Może też być tak, że to agresywne wpuszczenie do Polski zagranicznego kapitału odbyło się akceptowalnym kosztem i było dla nas zbawienne, przyspieszyło rozwój….

Czy dziś czuje pan wsparcie państwa?

Przemysł prywatny wytwarza większość PKB i będzie wytwarzał coraz więcej. Nie potrzebujemy podziału na biznes prywatny i państwowy, lecz jednego polskiego biznesu. Nie podziałów, lecz normalnych relacji i współpracy, a do tego potrzebne jest zaufanie do prywatnego biznesu. Dziś jest na słabym poziomie, media w każdej transakcji doszukują się czegoś złego. Państwowe instytucje boją się współpracować z przedsiębiorcami w obawie, że zostaną zapytane dlaczego wygrał X. Tymczasem dziennikarze nigdy nie mają wątpliwości, gdy wybiera się dużą międzynarodową firmę. Tak było, gdy miałem Mitex i wygrywałem przetargi publiczne, i do dziś nic się nie zmieniło. Dalej nie ufa się prywatnym przedsiębiorcom i o zmianę tego wizerunku trzeba powalczyć. I to, by politycy nie mogli traktować polskich przedsiębiorców z góry, bo to przecież przedsiębiorcy zatrudniają, płacą podatki i utrzymują urzędników, którzy powinni im pomagać. W Polsce jest mnóstwo świetnych przedsiębiorców, mnóstwo fantastycznych firm, które budują fabryki, zatrudniają ludzi, eksportują, ale gdy chcą rozbudować fabrykę, to są skazani na kontakt z administracją i wtedy. .. zaczynają się schody. Administracja nie pomaga, urzędnicy, ze strachu, 55 razy zastanawiają się, czy wydać decyzję czy nie.

Wydaje się, że coś się zmienia w tej kwestii, np. przełamano mur i polscy przedsiębiorcy mają wsparcie administracji w ekspansji zagranicznej.

Bardzo cenię ministra Sikorskiego i cały MSZ, który aktywnie wspiera przedsiębiorców za granicą. Istnieje niestety bezpieczny z politycznego punktu widzenia podział na firmy państwowe — kontakty z nimi bezpieczne i prywatne — niebezpieczne. To chore kryterium. Trzeba przełamać rozgraniczanie podziału na biznes prywatny i państwowy. Zamiast organizować spotkanie dotyczące możliwości współpracy firm państwowych, powinno się zorganizować platformę do współpracy wszystkich polskich firm.

Sporo kontrowersji wywołuje też próba zwalczania optymalizacji podatkowej przez fiskusa.

Ściganie przedsiębiorców, mówiąc, że uczciwi nie mają się czego bać, obniża postrzeganie ich przez społeczeństwo. A to przecież oni zapewniają miejsca pracy, płacą ZUS, pracownicy płacą PIT, chodzą do sklepów i wydają pieniądze. Na podatki trzeba patrzeć przez pryzmat sumy płaconych kwot, a nie tylko CIT. Optymalizacja podatkowa, zgodna z prawem, jest normalnym sposobem postępowania wszystkich, tak jak korzystanie z ulgi rodzinnej czy ulgi na internet. W myśleniu o podatkach trzeba rozgraniczyć spekulację i inwestowanie. Jeśli mówimy o spekulacji, która jest przedmiotem działalności gospodarczej, to powinna być opodatkowana w miejscu i czasie występowania — jeśli ktoś gra na giełdzie i zarabia wycofując się w ciągu 12 miesięcy, to zysk powinien być opodatkowany, ale jeśli wycofuje się po trzech czy pięciu latach, to nie. Jeżeli 18 lat temu założyłem firmę, reinwestowałem zyski, nie brałem dywidendy, a po 18 latach chcę ją sprzedać, to dlaczego mam zapłacić podatek dochodowy od dochodu, który uzyskałem w ciągu 18 lat? Przecież w tym czasie były różne okresy — raz firma miała dochody, raz stratę. A co jeszcze śmieszniejsze to w tym okresie raz była to transakcja podatkowa, a raz nie. W większości jurysdykcji jest to rozróżniane i inaczej opodatkowane, istnieje prawo holdingowe np. w Luksemburgu — zależnie od czasu trwania inwestycji i wielkości pakietu są różne podatki. I to jest rozsądne, czym innym jest spekulacja, a czym innym długoterminowe inwestowanie — w Polsce tego się nie rozróżnia. Zamiast ścigać przedsiębiorców, powinno się podyskutować o tym, co zrobić, by kapitał i potencjalne podatki ściągnąć do Polski. CIT jest anachroniczny — gdy czytam, że uczestnik szkolenia ma zapłacić podatek, bo zjadł kolację czy pojechał służbowym samochodem do domu, czyli w sprawie prywatnej, to naprawdę tego nie rozumiem. Przecież taki system kosztuje horrendalne pieniądze, armia urzędników musi sprawdzać i weryfikować deklaracje, w efekcie koszty ściągania przewyższają wpływy. Generuje to też potężną pracę u przedsiębiorców plus stres, bo wszystko można zakwestionować. Trzeba uprościć CIT, pozwolić przedsiębiorcom w dowolny sposób wydawać pieniądze, a niech podstawowym podatkiem będzie VAT. Koszty poboru spadną, ale wpływy do budżetu nie. Przedsiębiorca powinien koncentrować się na rozwijaniu biznesu, a nie myśleniu o podatkach. Państwo musi mieć honor, nie może oszukiwać obywateli. A nasze permanentnie to robi, np. namawia do kupna samochodu z kratką, by odliczyć VAT, po czym rok później mówi, że odbierze ten odliczony VAT. A przecież w międzyczasie pobrało opłaty za rejestrację samochodu itp. Prawo ciągle działa u nas wstecz.

Przedsiębiorcom najbardziej doskwiera system podatkowy?

Również biurokracja. By uwolnić przedsiębiorczość, trzeba dokonać wielu zmian. Aby obniżyć ceny mieszkań, trzeba uwolnić grunty, niech gminy koncentrują się na inwestycjach w infrastrukturę, a nie decydowaniu o wysokości kamienicy, albo wielkości okien — to nie powinno być w planach zagospodarowania. Inny problem który narasta to ochrona zabytków, pseudozabytków — budynki z lat 60. I 70. stają się zabytkami blokując rozbudowę.