14.03 Na dziś to koniec.
13.58 Bogumił Zygmunt chce by sąd rozpatrzył jeszcze wniosek o częściowe zwolnienie zabezpieczenia majątkowego wobec Dariusza M. Sąd już raz się na to nie zgodził, ale sąd apelacyjny zalecił ponowne rozpatrzenie sprawy po zasięgnięciu opinii biegłego donośnie wartości przedmiotu zabezpieczenia.
Przewodnicząca składu stwierdza, że sędziowie obecnego składu nie mogą ponownie rozpatrzyć tego wniosku. Adwokat powinien złożyć pismo do przewodniczącej wydziału.
Domaga się jeszcze wykonania postanowienia sądu z lutego, utrzymanego w mocy w sierpniu przez sąd apelacyjny, o zwrotu części poręczenia majątkowego. Sąd deklaruje, że się pochyli nad realizacją tego wniosku.
13.49 Obrończyni Macieja G. wnosi o zmianę miejsca dozoru, bo jej klient ma stawiać się na policji w Warszawie podczas gdy od półtora roku mieszka w Gdańsku. Chodzi o to by mógł stawiać się na policji w Trójmieście. Sąd się zgadza
13.47 Prawnik pyta czy po wybuchu afery zwracała się do GetBacku o wykup obligacji. Natalia P. mówi, że nie. Prawnik pyta dlaczego. Odpowiedź: nie pamiętam.
Pytania zaczyna jeszcze zadawać sąd. Świadek deklaruje, że w rozmowie z Michałem K. nie padała nazwy GetBack czy PDM. Wystąpiła z postępowaniem cywilnym przeciwko Idea Bankowi. Inna sędzia pyta ile świadek stracił na tej transakcji i ile chciałby odzyskać z powrotem. Jako stratę Natalia P. podaje kwotę nabycia obligacji pomniejszoną o otrzymane raty układowe.
I to jest koniec zeznań Natali P.
13.37 Prawnik pyta czy Natalia P. chociaż raz dokonała zwrotnego przelewu odsetek od obligacji GetBacku.
Odpowiedź: nie.
Dodaje, że gdy otrzymywała odsetki nie miała możliwości dokonania zwrotnego przelewu. Na pytanie dlaczego nie miała takiej możliwości odpowiada: bo znacznie więcej bank zabrał, to dlaczego miałam oddawać.
Mówi, że po nabyciu obligacji Michał K. nie proponował jej nabycia kolejnych serii obligacji. Mieli zaś kontakt, spotykali się w oddziale Lion’s Banku (marka Idea Banku) i rozmawiali na temat produktów, które już miała. Sędzia uchyla pytanie o to czy świadek złożyła jakąkolwiek skargę na Michała K., zwracając uwagę, że świadek dziś już o tym mówił.
Pada wiele kolejnych, ale ich związek z tym procesem jest raczej żaden.
13.14 Odpowiadając na pytanie Bogumiła Zygmunta, Natalia P. informuje, że nie wydała na obligacje wszystkich pieniędzy z wygasłej lokaty. Prawnik pyta co zrobiła z resztą. Przewodnicząca składu orzekającego uchyla to pytanie. Prawnik argumentuje, że chodzi mu o ustalenie świadomości świadka. Zapewne chodzi o świadomość finansową. Sąd odwołania nie uwzględnia.
Prawnik pyta kto zdecydował o tym, że na obligacje GetBacku nie poszła cała kwota z lokaty? Sędzia Iwona Strączyńska uchyla pytanie.
Adwokat pyta ile obligacji Natalia P. nabyła i za jaką kwotę. Ta twierdzi, że nie pamięta.
Adwokat pyta czy zapoznała się z warunkami nabycia obligacji. Natalia P. mówi, że nie bo nie miała zamiaru nabywać obligacji. Adwokat wskazuje w aktach dokument i pyta czy są tam zapisy zrobione odręcznie przez świadka. Napisy są zrobione cyrylicą, a świadek nie jest z pochodzenia Polką. Świadek potwierdza, że zrobił te adnotacje. Prawnik chce by przetłumaczyła.
Świadek mówi, że to wewnętrzne sprawy rodziny. Sąd chce by tłumaczyła bo sama złożyła ten dokument w aktach. Okazuje się, że jest tam liczba i cena kupionych obligacji GetBacku. Natalia P. deklaruje, że nie pamięta kiedy naniosła te zapisy. Prawnik pyta dlaczego jest zakreślona data 4 kwietnia 2019 r., mająca być chyba datą wykupu obligacji. Natalia P. tłumaczy, że to po wizycie w banku zaznaczyła to miejsce. Prawnik wskazuje dalsze zapisy. Świadek tłumaczy, że napisała iż jest obligatariuszką, a GetBack emitentem. Mówi, że to było dla niej nowe słownictwo i dlatego sobie zapisała. Nowe słownictwo miał jej wytłumaczyć Michał K.
- A może sama w słownikach tłumaczyłam. Tyle czasu minęło – mówi Natalia P.
Bogumił Zygmunt pyta ponownie czy świadek podtrzymuje odpowiedź negatywną na pytanie czy zapoznawała się z warunkami emisji obligacji. Świadek stwierdza, że zapoznała się z nimi po kupnie obligacji.
12.53 Przerwa się nieco przedłużyła. Pytania zadaje Bogumił Zygmunt, obrońca Dariusza M., byłego członka zarządu Idea Banku. Tuż przed przerwą zadeklarował, że ma około 80 pytań. Obrońca prezesa PDM pół żartem pół serio szepnął wtedy do niego: miej litość, dwadzieścia.
Póki co nie wydaje mi się by pytania Bogumiła Zygmunta coś wnosiły do sprawy.
Przypomnę, że dwa dni temu było zaplanowane przesłuchanie sześciu świadków, i dziś też sześciu. Razem daje to 12 osób. Tymczasem jesteśmy przy drugim świadku planowanym pierwotnie na wtorek.
12.01 Pół godziny przerwy.
11.51 Prawniczka jednego z oskarżonych (przypomnę, że jest ich 16) przechodzi do układu GetBacku. Natalia P. przyznaje, że otrzymuje raty układowe. Nie wiem co to ma do tego procesu.
Głos przejmuje inna obrończyni oskarżonych. Okazuje się, że Natalia P. była członkiem zarządu jakiejś spółki.
Prawniczka pyta czy z lokat Natalia P. otrzymywała odsetki co miesiąc. Ta stwierdza, że nie.
Przewodnicząca składu uchyla pytanie o to czy mąż lub syn Natalii P. posiadali inne produkty finansowe przed nabyciem przez nią obligacji GetBacku.
Natalia P. mówi, że podczas spotkania dotyczącego Vienny Life z Michałem K. był obecny dyrektor oddziału Piotr M. To on miał przynieść regulamin. Po chwili świadek dodaje, że był także podczas innych spotkań.
- Gdy nie rozumiałam Michała K. to przychodził dyrektor i mi tłumaczył – mówi świadek.
Deklaruje, że Piotra M. nie było gdy podpisywała przelew na obligacje GetBacku. Nie pamięta czy Piotr M. był obecny na spotkaniach podczas których żądała odkupienia obligacji przez bank. Natalia P. stwierdza, że nie zgłaszała Piotrowi M., że została oszukana przez Michała K.
Wersja świadka ewoluuje. Dotychczas świadek kilkukrotnie mówiła, że gdy zlecając przelew była sama. Okazuje się jednak, że gdy Natalia P. dostawała ofertę na obligacje obecny był jej syn i rozmawiali potem na temat tej oferty. Obrończyni pyta czy syn przed nabyciem obligacji GetBacku przez Natalię P. miał inne instrumenty finansowe. Przewodnicząca składu uchyla to pytanie. Podobne zresztą już dziś raz uchyliła.
Świadkowi naciskanemu przez prawników oskarżonych wymyka się, że poczuła się oszukana po wybuchu afery.
Natalia P. podniesionym głosem zwraca się do obrońców, że to oni powinni się tłumaczyć.
11.14 Pytanie: czy za kwiecień 2018 r. otrzymał pani jeszcze odsetki
Odpowiedź: Wydaje mi się, że tak, a w maju już nie.
Prawniczka pyta jakie kroki podjęła Natalia P. gdy nie wpłynęły odsetki za maj. Natalia P. twierdzi, że napisała reklamację do banku, a także złożyła zawiadomienie do prokuratury.
Czemu takiej samej reklamacji nie złożyła pani gdy dotarło do pani, że ma w swoim portfelu produkt finansowy pod tytułem obligacje?
Natalia P.: Bankier cały czas przekonywał mnie, ze to bezpieczne, tylko dwa lata i żadnego ryzyka nie ma.
Czy w jakimkolwiek czasie po kwietniu 2017 starała się pani dotrzeć do informacji dotyczących wcześniejszego wykupu obligacji, zerwania umowy bądź wycofania środków.
Świadek: Nie podpisywałam umowy by ją zrywać.
Na dodatkowe pytanie sądu przyznaje jednak, że nie szukała informacji.
Obrończyni wnosi o odczytanie zeznań Natalii P. złożonych w prokuraturze. Wynika z nich, że wraz z synem przeczytała mail z PDM i wtedy poczuła się oszukana przez Michała K. Prawniczka pyta w tym kontekście dlaczego dopiero po ośmiu miesiącach zdecydowała się na zawezwanie do wykupu obligacji.
Jarosław Kaczyński wnosi o uchylenie pytania. Sędzia Iwona Strączyńska dopuszcza pytanie.
Natalia P. zeznaje, że po pięciu latach niektórych rzeczy już nie pamięta. Zaznacza, że na początku nie czuła się oszukana bo nie wiedziała, że to obligacje. Nie raz była w banku, ale bankowiec mówił, ze nie ma możliwości wycofania się.
Adwokat stwierdza, że przelew został zrobiony 15 marca 2017 r. o 15.05, podczas gdy Natalia P. miała się poczuć oszukana już 14 marca. Prokurator stwierdza, że Natalia P. zorientowała się, że dostała maila z propozycją nabycia już po dokonaniu przelewu – a co za tym idzie wtedy dopiero mogła poczuć się oszukana.
- Z całokształtu zeznań w dniu dzisiejszym wynika, że odczytanie maila nastąpiło po spotkaniu, na którym świadek złożyła dyspozycję przelewu – wspiera świadka adwokat Jarosław Kaczyński.
Natalia P. zaznacza, że po pięciu latach chronologia zdarzeń zatarła się jej w pamięci.
10.56 Obrończyni pyta przez jaki czas Natalia P. otrzymywała odsetki z obligacji i jaki był tytuł przelewu.
Natalia P.: otrzymywałam przez osiem miesięcy, ja nie uważałam tego za odsetki. To dom maklerski tak tytułował bo było mu tak wygodniej. Ja uważałam, że to był mikrozwrot.
10.48 Adwokat Michał Pietrzak, obrońca Jarosława Augustyniaka (zgodził się na podawanie pełnych danych) pyta czy Natalia P. przed zakupem obligacji GetBacku kupowała podobne produkty. Natalia P. nie pamięta czy było to przed czy po ale zaproponowano jest „fundusz Vienna Life”. Była tam na liście rezerwowej, a produkt zawierał opcję wycofania się w ciągu 7 dni i Natalia P. skorzystała z tej opcji wycofując się po 2-3 dniach jak w dokumentach doczytała, że nie ma tam gwarancji kapitału.
Adwokat dopytuje czy w decyzji o rezygnacji z funduszu wspomagał ją syn. Natalia P. nie pamięta po latach.
Obrończyni innego oskarżonego pyta czy Natalia P. zna zeznania swojego syna w tej sprawie. Natalia P. twierdzi, że nie.
Naciskana przez tę samą prawniczkę Natalia P. zaczyna plątać się w zeznaniach odnośnie tego, czy dotarł do niej mail z propozycją nabycia obligacji GetBacku. Raz mówi, że nie, raz że nie pamięta.
Prawniczka odwołuje się do maila z imienną propozycją nabycia obligacji jaki w prokuraturze złożył… syn Natalii P. Ta stwierdza, że o to co syn przekazał prokuraturze należy pytać jej syna.
Jarosław Kaczyński wspiera obligatariuszkę stwierdzając, że z jej zeznań wynika iż mail nadszedł po fakcie. Dołącza się do prokurator, stwierdzając, że świadek powiedziała, że na jej skrzynkę przychodzi tak wiele maili (spam), że nie sposób ich wszystkich przejrzeć, a Natalia P. takiego maila nie oczekiwała.
Sąd pyta czy świadek podtrzymuje, że nie zapoznał się z mailem z propozycją nabycia. Natalia P. stwierdza, że „może otworzyłam”.
Inna obrończyni stwierdza, że sposób zadawania pytań przez oskarżyciela posiłkowego i prokuratora służy podpowiadaniu odpowiedzi świadkowi.
Michał Pietrzak wraca do rezygnacji z funduszu Vienna Life. Natalia P. zeznaje, że Michał K. postąpił wtedy uczciwie, dał jej wszystkie dokumenty.
Michał Pietrzak pyta kto był adresatem przelewu związanego już z obligacjami. Świadek stwierdza, że nie.
Obrończyni jednego z oskarżonych wnosi o okazanie z akt dyspozycji przelewu. Świadka otacza ośmiu prawników – zarówno ze strony oskarżenia jak i obrony. Wszyscy oglądają dyspozycję przelewu.
Świadek potwierdza, że na dyspozycji przelewu jest jej podpis. Twierdzi, że w dacie podpisania nie był wskazany odbiorca przelewu. Pani adwokat jeszcze raz prosi o okazanie dokumentu. Z dyskusji wynika, że jako odbiorca podany jest Polski Dom Maklerski. Natalia P. zaznacza, ze jak o to pytała to Michał K. powiedział, że są to „sprawy wewnętrzne banku”.
Michał Pietrzak pyta świadka czy nie czytał do kogo przelewa dużą kwotę i z jakiego tytułu. Prokurator wnosi o uchylenie pytania. Sąd chce by świadek odpowiedział. Natalia P. stwierdza, że była pewna iż pieniądze przelewa na konto banku.
10.15 Zadziwiająco szybko idzie. Natalia P. stwierdza, że wszystko co miała do powiedzenia powiedziała już we wtorek.
Prokurator chce jednak by odczytano jej zeznania ze śledztwa. Jest w nich w zasadzie to samo co mówiła na sali rozpraw: pani Natalia P. nie byłą zainteresowana czymś innym niż lokaty, bankowiec wywierał presję na kupno obligacji twierdząc, ze to świetna oferta, gdy okazało się, że kupiła obligacje pojechała do banku z pretensjami.
Co nowego, to że dostała dokumenty dotyczące obligacji e-mailem z PDM. W prokuraturze zastrzegła jednak, że nie godziła się na przekazywanie jej danych z PDM.
Już po fakcie, na którymś spotkaniu z bankowcem Michałem K. dostrzegła, że lepiej wygląda: „chyba zrobił sobie przeszczep włosów”. Miał też chwalić się nowym zegarkiem za 40 tys. zł.
Prokurator pyta czy sprzedawca używał pojęcia obligacje. Natalia P. zaprzecza. Dodaje, że w tamtym czasie nie wiedziała czym są obligacje.
Prokurator pyta czy mając tę wiedzę co dziś kupiła by obligacje. Trójka obrońców wnosi o uchylenie tego pytania jako spekekulatywnego. Po stronie prokuratury staje Mariusz Cyran, prawnik KNF. Sąd podtrzymuje pytanie. Natalia P. stwierdza, że nie kupiłaby obligacji. Odpowiadając na kolejne pytanie prokuratura dodaje, że dlatego, iż „nie mają żadnego pokrycia”. Z dzisiejszej perspektywy nie jest to odkrywcze, ale ciekawe kto by zaryzykował taką tezę sześć lat temu.
Jedna z obrończyń oskarżonych wnosi by prokurator nie nazywał Michała K. sprzedawcą, ale opiekunem klienta private banking. Grunt to nowomowa, czym niby zajmują się pracownicy oddziałów bankowych jak nie sprzedażą różnych produktów finansowych.
Pytania zadaje Jarosław Kaczyński, adwokat obligatariuszy GetBacku. Czy upoważniła pani Michała K. … Nie zdołał jeszcze powiedzieć do czego, a Natalia P. już mówi, że nie. Prawnicy są wyraźnie rozbawieni.
9.40 Tak jak we wtorek, na dziś zaplanowane jest przesłuchanie sześciu świadków. We wtorek udało się jednak wysłuchać tylko jednego. Rozpoczęło się też przesłuchanie Natalii P. Ona dziś będzie kontynuować.
Sąd informuje, że w związku z doświadczeniem z poprzedniego terminu, dwóch świadków zaplanowanych do wysłuchania na dziś po 12.30 zostało odwołanych. Jedna osoba nie odebrała wezwania. Co najwyżej zapoznamy się dziś z wyjaśnieniami trzech nowych świadków i Natalii P., która zaczęła swoje wyjaśnienia we wtorek.
We wtorek się zaczęły, dziś są kontynuowane przesłuchania świadków w procesie, który ma rozstrzygnąć o tym czy działania jakie podejmował Idea Bank i współpracujące z nim firmy przy dystrybucji obligacji GetBacku i związanych z GetBackiem funduszy Trigon Profit były zgodne z prawem czy nie. Wzywani na razie świadkowie to obligatariusze GetBacku, którzy kupili obligacje windykatora z udziałem Idea Banku.
Na ławie oskarżonych zasiada 16 osób, głównie byłych menedżerów i członków zarządu Idea Banku, ale też Polskiego Domu Maklerskiego, Trigon TFI oraz były prezes GetBacku.
Warto zaznaczyć, że rozpoczęty w lutym 2022 r. proces nie dotyczy odpowiedzialności za samą niewypłacalność GetBacku.