Polska wyrwała do przodu

Dlaczego nie powinniśmy chodzić po Orlej Perci w czasie burzy? Czy gdyby G20 teraz się tworzyło, bylibyśmy do niego zaliczeni? — odpowiada prof. Marek Belka, prezes Narodowego Banku Polskiego.

Czy Europejski Bank Centralny dodrukuje więcej euro, jeśli będzie naciskał Francois Hollande, nowy socjalistyczny prezydent Francji?

Marek Belka, prezes NBP i przewodniczący RPP (fot. Puls Biznesu_Marek Wiśniewski)
Zobacz więcej

Marek Belka, prezes NBP i przewodniczący RPP (fot. Puls Biznesu_Marek Wiśniewski)

EBC nie robi tego i nie będzie robił.

Ale skupuje obligacje państw zagrożonych bankructwem. Niemcy mówią, że to jest to samo, co drukowanie pieniędzy. A Francuzi proponują: niech EBC skupuje obligacje bez ograniczeń.

Oczywiście, że zmiana polityczna we Francji ma znaczenie i nie można jej lekceważyć. To zmieni retorykę w Unii Europejskiej. Hollande kładzie większy nacisk na wzrost gospodarczy niż na konsolidację budżetową.

Czy jednak wygrana lewicy w kolejnym kraju nie oznacza, że Europejczycy mają dość oszczędzania?

Między „dość oszczędzania” a „oszczędzajmy” jest duża przestrzeń. Chodzi o znalezienie rozwiązania pośredniego. Wiadomo, że jeśli dług jest za duży, to trzeba oszczędzać, by go zmniejszyć. Krótkoterminowo oznacza to osłabienie koniunktury i dlatego można wpaść w jeszcze większą nierównowagę budżetową. EBC w odróżnieniu od amerykańskiego FED, Bank of England czy Bank of Japan nie dodrukowuje pieniędzy. A jeśli nawet skupuje obligacje państw, to w niewielkich ilościach jak na skalę strefy euro. Najdalej idącą operacją w ostatnich miesiącach było LTRO — Long Term Refinancing Operation. EBC dostarczył bankom pieniędzy na trzy lata na bardzo korzystnych warunkach, aby zapewnić płynność na rynku (red. — chodzi o niskooprocentowane pożyczki w wysokości około 1 bln euro). Ale to wciąż nie jest drukowanie pieniędzy.

USA drukują i wychodzą z recesji.

Pieniądze, które się drukuje, nie zawsze muszą być puste. Jeśli popyt na nie jest olbrzymi, to trzeba go zaspokajać i zapewnić płynność na rynku. Z „drukowaniem pieniędzy” jest tylko taki problem, że nigdy nie wiadomo, w którym momencie przestać. Niemcy obawiają się tego, bo pamiętają hiperinflację z lat 20. XX wieku. Inaczej Amerykanie i Anglicy, dla których największą katastrofą była wielka depresja i olbrzymie bezrobocie na początku lat 30.

Gdzie jest złoty środek?

Nie ma prostej recepty. Rynki finansowe pracują online i chcą jednoznacznego natychmiastowego rozwiązania. Najlepiej drukowania pieniędzy. Wtedy można byłoby wykupić obligacje zagrożonych państw i zastanawiać się, co dalej. Tymczasem najważniejsza jest odbudowa zaufania. A to musi potrwać. Twórcy strefy euro nie pomyśleli o tym, jak powinna funkcjonować, gdy nadejdą gorsze czasy.

Jak długo jeszcze potrwa kryzys?

To już czwarty rok kryzysu. Prawdopodobnie potrwa jeszcze parę lat i mogą się zdarzyć różne rzeczy. Dlatego trzeba być ostrożnym, robić zapasy i prowadzić konserwatywną politykę gospodarczą. To jak chodzenie po Orlej Perci w czasie burzy.

Czy Polska powinna przystępować do strefy euro? Według sondaży 64 proc. Polaków jest temu przeciwnych. To rekord.

Polacy otrzymują komunikat: euro to dzisiaj problem, ból głowy. To po co tam się pakować? Dopóki strefa euro nie uporządkuje się i nie umocni, nie będziemy do niej wchodzić.

Dopuszcza pan możliwość wyjścia lub usunięcia Grecji?

Co najwyżej sama się z niej wykluczy.

Jakie będą konsekwencje?

Dla Greków — bardzo poważne.

A dla Europy i Polski?

W miarę upływu czasu coraz mniejsze. Trzymajmy kciuki za powodzenie krajów strefy euro. Jeśli Polska chce być politycznym graczem w Europie — a będzie coraz silniejszym — w przyszłości również powinna stać się członkiem strefy.

Czy w Polsce wszystko idzie w dobrą stronę?

Niebezpieczeństwo zawirowań w finansach publicznych zostało oddalone. Polska ma zupełnie inny problem: jak awansować z grupy „high income economy”, do której zalicza nas Bank Światowy, do grupy „advanced economy”. To znaczy, jak przekształcić się w nowoczesną, rozwiniętą gospodarkę, która nie jest już tylko dostawcą półproduktów, komponentów i towarów konsumpcyjnych o niskim stopniu przetworzenia. Udało się to Finlandii czy Irlandii (pomijając jej obecne kłopoty), które kilkadziesiąt lat temu były biednymi, słabo rozwiniętymi krajami.

Jak to zrobić? Wystarczy znieść bariery, które blokują kreatywnych Polaków?

To długi proces. Przede wszystkim trzeba poprawić jakość edukacji. W Polsce dzieci i młodzież nie są uczone, by działać wspólnie. W USA lub Wielkiej Brytanii nie uczą się na pamięć czegoś, co i tak potem zapominają, ale przygotowują w grupach wspólne prezentacje. Wyłania się naturalny lider i grupa potrafi szybko podejmować decyzje. My jesteśmy indywidualistami, nie umiemy współdziałać, nie mamy zaufania do obcych. To jest nasza największa słabość. Na szczęście badania OECD wykazują, że jakość kształcenia w Polsce poprawia się najszybciej spośród krajów zrzeszonych w tej organizacji.

Jest pan optymistą?

Polska jest jednym z tych krajów, o których mówi się „breakout nations”, czyli takich, które wyrwały się do przodu. W tej grupie są m.in. Chile, Kolumbia, Turcja, Malezja, Estonia.

Pana partnerzy w Europie i na świecie mają świadomość, że Polska zaczyna się liczyć?

Oczywiście, słyszę to od nich. Czasami jestem zadziwiony liczbą pochwał pod naszym adresem.

Mamy rekordowe rezerwy walutowe 100 mld dolarów, zamierzamy pożyczyć 8 mld dolarów Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu na wsparcie bankrutujących krajów. Skoro jest tak dobrze, to kiedy wejdziemy do grupy G20, skupiającej najbogatsze kraje świata?

Gdyby G20 teraz się tworzyło, możliwe, że Polska byłaby do niego zaliczona. Ale ono już istnieje. Argentyna, która ma mniejszą gospodarkę, należy do G20, bo Ameryka Łacińska jest silna i musi mieć reprezentację. Dzisiaj, aby wejść do G20, trzeba mieć coś do powiedzenia na arenie międzynarodowej oraz być darczyńcą w instytucjach międzynarodowych. Słowem, mieć coś do zaoferowania światu.

I dlatego pożyczamy pieniądze MFW?

W Polsce nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy, jak bardzo wzmacnia to naszą pozycję międzynarodową. Dla naszej stabilności finansowej to nie ma znaczenia, ale już przyniosło polityczny zysk. Musimy myśleć o sobie jako kraju dość zamożnym, a więc takim, który np. pół procent PKB przeznacza na official development aid — pomoc dla uboższych od nas. Bez tego nie ma co myśleć o G20.

Kiedy pana zdaniem tam się znajdziemy?

Nie wiem.

O Polsce jako o kraju zamożnym myślą imigranci, którzy do nas przyjeżdżają. Według analizy NBP, już za kilka lat zacznie brakować u nas rąk do pracy; możemy rozwiązać ten problem, jeśli szerzej otworzymy granice i do 2060 r. przyjmiemy 5,2 mln imigrantów. Jest pan za tym?

Polska powinna otworzyć się na najbliższych wschodnich sąsiadów. W ich przypadku integracja jest najprostsza, nie ma żadnego problemu kulturowego.

Jest pan za napływem 100 tysięcy imigrantów rocznie?

W pierwszej kolejności powinniśmy walczyć o to, by wrócili Polacy, którzy wyjechali na Zachód.

Gdyby napłynęli imigranci, nie trzeba byłoby podnosić wieku emerytalnego do 67 lat.

Podniesienie wieku emerytalnego do 67 lat to słuszna decyzja. Myślę, że Polacy będą chcieli dłużej pracować. Po przejściu na emeryturę będą szukali różnych elastycznych form zatrudnienia. Trzeba dać im taką możliwość. Dzisiaj starość zaczyna się często po osiemdziesiątce, a nie po sześćdziesiątce. Coraz częściej praca nie jest także udręką. Inny przykład to służby mundurowe. Niektórzy w nich zatrudnieni chcą jak najszybciej iść na emeryturę, aby zacząć pracować na własny rachunek i wreszcie dobrze zarabiać.

Im akurat reforma tak bardzo nie podwyższa wieku emerytalnego.

To powinno zależeć od konkretnego przypadku. Nie można być 65-letnim pilotem samolotu odrzutowego. Gdy byłem premierem, leciałem wojskowym MiG-29, nawet przez kilkanaście sekund go prowadziłem. Nie wyobrażacie sobie, co to znaczy dla zdrowia. Katastrofa! Ale nie każdy przecież jest pilotem odrzutowca.

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Podpis: Tomasz Siemieniec, Michał Matys

Polecane

Inspiracje Pulsu Biznesu

Puls Biznesu

Gospodarka / Polska wyrwała do przodu