Sobkowiak-Czarnecka: do końca będziemy przekonywać prezydenta do SAFE. Ale mamy plan B

Co się stanie z pożyczką z programu SAFE, jeśli prezydent Karol Nawrocki zawetuje ustawę umożliwiającą jej zaciągnięcie? Czy w takiej sytuacji rząd będzie w ogóle mógł zawrzeć umowę z Komisją Europejską na dostęp do tego finansowania?

Polski rząd może zawrzeć umowę z Komisją Europejską – to nie jest przedmiotem ustawy. Ustawa jednak jest bardzo ważna: osadza na polskim gruncie prawnym nowy instrument, który ma operować pieniędzmi z SAFE. Ustawa daje Bankowi Gospodarstwa Krajowego (BGK), będącemu gospodarzem tego instrumentu, narzędzia do zabezpieczenia płynności oraz ograniczania ryzyka kursowego. Bardzo szczegółowo opisuje mechanizmy kontroli, audytu oraz procedury antykorupcyjne wokół SAFE.

Z finansowego punktu widzenia niezwykle istotna jest jeszcze jedna kwestia: ustawa, dodatkowo wzmocniona poprawką Senatu, zapewnia bezpieczeństwo budżetowi Ministerstwa Obrony Narodowej (MON). To ogromna różnica w porównaniu z Funduszem Wsparcia Sił Zbrojnych (FWSZ). Bo w ustawie wprost zapisano, że obsługa pożyczki z SAFE nie obciąża budżetu MON na żadnym polu – ani w zakresie spłaty kapitału, ani odsetek, ani kosztów operacyjnych.

Czyli, mówiąc krótko, koszt spłaty SAFE nie pomniejsza puli minimum 3 proc. PKB, jakie rząd musi rocznie przeznaczać na modernizację armii?

Tak, to pozwala na utrzymanie wydatków na niezmienionym poziomie lub stwarza możliwość ich zwiększenia. Budżet MON ulega corocznym zmianom, ale nigdy nie może spaść poniżej 3 proc. PKB. To zabezpieczenie w ustawie gwarantuje, że obsługa mechanizmu SAFE nie przeje budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Ma to fundamentalne znaczenie finansowe. Wojskowi już dziś alarmują, że bez takiej ochrony rosnące koszty utrzymania coraz większej ilości sprzętu stałyby się zbyt obciążające. Zapis o ochronie budżetu MON jest w moim odczuciu kluczowy.

Jaki może być praktyczny wymiar prezydenckiego weta do ustawy o SAFE? Jak w takim przypadku korzystać z tych pieniędzy, jest jakieś wyjście awaryjne?

Pracujemy nad tym, gdzie w takim scenariuszu ulokować te środki. Moim zdaniem bardzo trudno będzie utrzymać tę część finansowania z SAFE, która miałaby wspierać Policję, Straż Graniczną (SG), Służbę Ochrony Państwa (SOP) oraz projekty infrastrukturalne. Gdybyśmy chcieli wykorzystać FWSZ do zaciągnięcia pożyczki SAFE, to pomijając gigantyczne ryzyko dla budżetu MON i stabilności wydatków zbrojeniowych, dysponentem funduszu jest wyłącznie minister obrony narodowej. Tymczasem ustawa reguluje, że dysponentami nowo utworzonego instrumentu byliby też minister infrastruktury oraz minister spraw wewnętrznych i administracji. Bez ustawy tracimy możliwość przeznaczenia ponad miliarda euro na służby podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji (MSWiA) oraz około miliarda euro na inwestycje infrastrukturalne.

Czy to oznacza, że w przypadku zawetowania ustawy o instrumencie finansowym SAFE pieniądze z programu płynęłyby przez Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych?

To jedna z opcji, nad którymi pracujemy. FWSZ jest jedną z rozważanych dróg, ale analizujemy różne warianty. Nikt nie spodziewał się tak silnego oporu politycznego wobec instrumentu, który wcześniej był oceniany pozytywnie przez wszystkie strony.

Czy po prezydenckim wecie finasowanie Tarczy Wschód byłoby zagrożone?

Tarcza Wschód (TW) to kombinacja wszystkich tych elementów, ponieważ opiera się zarówno na sprzęcie wojskowym, jak i na działaniach SG oraz na inwestycjach w infrastrukturę. Oczywiście pewne pieniądze na tarczę pozostaną, ale pod znakiem zapytania stanie czas realizacji. W tym kontekście bardzo ważne są dla nas kontrakty solo [zawierane wyłącznie przez Polskę - red.], jakie moglibyśmy zawierać w ramach SAFE. Nasz wniosek został skonstruowany tak, że większość zakupów finansowanych z SAFE realizujemy samodzielnie, ale mamy na to dość wąskie okno czasowe. Zamówienia w tym trybie można składać od 29 maja zeszłego roku do 30 maja tego roku. Im dłużej będziemy zwlekać ze zmianami przy instrumencie SAFE, tym mniej czasu zostanie nam na składanie samodzielnych zamówień.

Może warto byłoby wykonać jakiś gest dobrej woli w stronę opozycji, która radykalnie kontestuje ten program, aby wyeliminować ryzyko weta? Na przykład ujawnić listę projektów?

Mam wrażenie, że to wcale nie jest główny postulat opozycji. Postulaty opozycji ewoluują – właściwie codziennie pojawia się inny przekaz dnia. W ciągu kilku tygodni przeszliśmy od zachwytu programem SAFE do jego całkowitej negacji i nazywania go programem pod niemieckim butem. Trudno odpowiadać na argumenty pozbawione racjonalności. Twierdzenia o niemieckim bucie czy propozycje emisji stuletnich obligacji odciągają nas od meritum sprawy. Te postulaty są irracjonalne.

Ale pod taką presją prezydent może zawetować ustawę i wprowadzenie SAFE co najmniej się opóźni.

Od początku wiedzieliśmy, że to będzie wyzwanie, dlatego już kilka dni po objęciu funkcji pełnomocniczki rządu ds. SAFE uczestniczyłam w wielogodzinnym spotkaniu w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego (BBN) na temat programu. W grudniu odbyła się tam analiza całej listy zakupowej. Brałam udział w RBN, gdzie wspólnie z wicepremierem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem, generałami i ministrem finansów i gospodarki Andrzejem Domańskim przez kilka godzin odpowiadaliśmy na pytania dotyczące SAFE. Prowadzimy ciągły dialog z Kancelarią Prezydenta, więc nie pozostajemy głusi na argumenty. W Senacie wprowadzono poprawki jeszcze silniej zabezpieczające budżet MON oraz wzmacniające osłonę antykorupcyjną i rolę służb. Jedna z nich zakłada, że minister koordynator będzie co roku składał Sejmowi sprawozdanie z pracy służb ochraniających mechanizm. Nie uważam, by po naszej stronie brakowało gestów dobrej woli; po drugiej stronie widzę natomiast szaleństwo argumentów. My od początku jesteśmy konsekwentni: pozyskaliśmy największą pulę środków spośród wszystkich krajów członkowskich – 180 mld zł. Większość tych pieniędzy zostanie wydana w polskim przemyśle zbrojeniowym. Jak można mówić o utracie suwerenności w kontekście mechanizmu, który buduje nasz potencjał obronny? Na ten potencjał składa się wyposażenie wojska, zdolności armii i kondycja krajowego przemysłu. SAFE wzmacnia te obszary, więc nie widzę tu żadnego związku z utratą suwerenności.

Obawy utraty suwerenności biorą się z tego, że – jak twierdzi opozycja – przy korzystaniu z pożyczki z SAFE obowiązuje zasada warunkowości. Mówiąc inaczej, według opozycji wypłata pieniędzy będzie zależała od widzimisię Komisji Europejskiej (KE). Jak ma wyglądać warunkowość w przypadku SAFE? Czy to będzie „KPO-bis”, gdzie wypłaty uzależnione są od konkretnych kamieni milowych, w tym oceny praworządności?

No właśnie nie. To nie jest KPO, gdzie fundusze przyznawano za konkretne reformy. Mechanizm SAFE podlega ogólnemu rozporządzeniu o ochronie finansów z budżetu Unii Europejskiej. Dotyczy ono każdych pieniędzy unijnych – od polityki spójności po wydatki na infrastrukturę lokalną czy zakupy wojskowe. Mechanizm ten chroni europejskich podatników i sprowadza się do prostego hasła: wystarczy nie kraść. Chodzi o zapobieganie korupcji i defraudacji. Wobec Polski ten mechanizm nigdy nie został uruchomiony. Problemy przy KPO miały związek z inną warunkowością – przeprowadzenia konkretnych reform strukturalnych. Przy SAFE dotyczy to wyłącznie prawidłowości wydatkowania środków.

Często przywołuje się przykład Węgier jako kraju, któremu wstrzymano wypłaty z SAFE, stosując zasadę warunkowości.

Nie ma jeszcze żadnej oficjalnej decyzji Komisji Europejskiej dotyczącej Węgier i mechanizmu SAFE. Na 19 państw zainteresowanych pożyczkami KE rozpatrzyła 16 wniosków, a trzy – węgierski, czeski i francuski – wciąż czekają na rozpatrzenie. Twierdzenie, że zapadła już decyzja odmowna, jest mitem powielanym przez opozycję. Faktem jest jednak, że wobec Węgier mechanizm dotyczący korupcji uruchomiono kilka lat temu w związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami, co skutkowało blokadą środków z polityki spójności.

Przejdźmy do warunków samej pożyczki. Przedstawiciele rządu mówią, że 89 proc. z 44 mld euro trafi do krajowego przemysłu. Ale stosują przy tym bardzo szeroką definicję krajowego przemysłu: to każda firma działająca na terenie Polski. Może zatem racjonalne są obawy, że działające w Polsce zagraniczne firmy będą dostawały kontrakty, a finalnie pieniądze z nich popłyną za granicę?

Trzymajmy się faktów. Po pierwsze, nasi poprzednicy wydawali w rodzimym przemyśle około 20 proc. środków przeznaczonych na obronność. Agencja Uzbrojenia (AU) szacuje, że przy mechanizmie SAFE będzie to 89 proc. Po drugie, rozporządzenie SAFE eliminuje firmy z kapitałem spoza UE – musi to być podmiot europejski, posiadający prawa własności intelektualnej. Po trzecie, nasz plan inwestycyjny to lista zakupów, a nie konkretnych dostawców. Zgłaszaliśmy Komisji, co chcemy kupić, a nie u kogo. To nie jest tak, że pieniądze trafiają do z góry wybranej firmy, to normalny proces zakupowy. Wojsko określa zapotrzebowanie, rząd znajduje finansowanie, a AU rozstrzyga postępowania w standardowym trybie. Czy jeśli zakład produkuje w Polsce, zatrudnia Polaków i tu płaci podatki, to nie pracuje na rzecz naszej gospodarki? Uważam, że pracuje. Ale warto też podkreślić, że produkty z naszej listy w dużej mierze pochodzą z Polskiej Grupy Zbrojeniowej (PGZ) lub od znanych krajowych firm prywatnych, takich jak WB Electronics.

Gdyby prezydent podpisał ustawę – kiedy pierwsze pieniądze z SAFE trafią do Polski?

Około 17 marca podpisujemy umowę pożyczkową i operacyjną z KE. Do Polski trafia 15-procentowa zaliczka. Powstaje instrument finansowy w BGK i podpisywane są kolejne kontrakty solo. Do końca maja finalizujemy także listę zakupów wspólnych, w porozumieniu z innymi krajami UE. To również mogą być zakupy w polskim przemyśle zbrojeniowym. W najbliższych dniach rozpoczynam tournée po stolicach europejskich, aby przekonać partnerów, by swoją część środków z SAFE wydawali w Polsce. Rozmowy są już bardzo zaawansowane. W październiku złożymy pierwszy raport do Komisji Europejskiej z realizacji projektów, co będzie podstawą do wypłaty kolejnych transz pożyczki.

Czy istnieje sztywny harmonogram wypłat transz?

Na początek pobierzemy zaliczkę, 15 proc. pożyczki. W październiku rozliczymy się z tempa realizacji projektów, a w kolejnych latach takie rozliczenia będziemy przedstawiać dwa razy do roku, w kwietniu i w październiku. Na tej podstawie KE będzie wypłacać kolejne kwoty, każdorazowo będzie na to miała osiem tygodni. W takim cyklu będzie to działać do końca 2030 r.

Jaka część środków z SAFE pójdzie na wspomniane kontrakty solo?

Około dwóch trzecich zakupów realizujemy samodzielnie, a jedną trzecią wspólnie z innymi krajami UE. Moje tournée ma dwa cele: zachęcenie partnerów do zakupów w Polsce oraz znalezienie chętnych do wspólnych zamówień. Jeśli znajdę w innym państwie odbiorcę na produkt kupowany też przez polskie wojsko, mogę przekwalifikować kontrakt solo na common. Granica między zakupami solo a wspólnymi będzie więc płynna. Nasza kampania promocyjna przynosi efekty – lista chętnych na polskie produkty rośnie dzięki działaniom MON, ataszatów i samego przemysłu.

Nie obawia się pani, że polski przemysł nie podoła tym wszystkim zamówieniom, że jego możliwości produkcyjne są jednak zbyt małe?

Agencja Uzbrojenia zbierała oświadczenia od potencjalnych wykonawców o ich mocach przerobowych już na etapie konstruowania wniosku. To po pierwsze. Po drugie, w moim tournée towarzyszą mi firmy. Poinformowałam polskie podmioty, które kraje są zainteresowane ich produktami, aby rozmowy toczyły się w trójkącie: dwa rządy i firma. Muszę dbać o to, by nasze produkty stały się hitem eksportowym, ale priorytetem pozostaje produkcja na rzecz polskiej armii. Nie możemy rozbudzić nadmiernego popytu, jeśli przemysł nie zdoła go zaspokoić. Po trzecie, mamy listę rezerwową. Ustawa przewiduje mechanizmy monitorowania i zarządzania funduszem. Jeśli pojawią się opóźnienia, dany kontrakt wypada z listy, a my dokonujemy rewizji planu – do czego mamy prawo zgodnie z unijnym rozporządzeniem.

A jeśli krajowy przemysł jednak się zatka i zamówienia będą musiały trafić do innych firm z Europy? Jak wtedy będziecie odpowiadać na zarzuty opozycji?

Musimy iść śmiało naprzód, a z ewentualnych problemów będziemy wyciągać wnioski. To test dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, czy potrafi być liderem w Europie. Skoro wydajemy największy procent PKB na zbrojenia i otrzymujemy największą część SAFE, to powinniśmy mieć najbardziej nowoczesny przemysł na kontynencie. SAFE to impuls i test zarazem. Widzę w nim korzyści wykraczające poza doraźne wzmocnienie bezpieczeństwa – to projekt gospodarczy o charakterze długoterminowym i wielopłaszczyznowym.

Co stanie się z FWSZ? Czy będzie służył do zakupów poza Unią, skoro polski przemysł może nie mieć już wolnych mocy przerobowych ze względu na kontrakty z SAFE?

Wicepremier Władysław Kosiniak-Kamysz jasno zadeklarował, że nie ma planów wygaszania FWSZ. To instrument dłużny operujący głównie na kierunku amerykańskim i koreańskim. SAFE tego nie zmienia – nasze kontrakty z USA są warte więcej niż cały unijny program. Mamy więc do czynienia z dywersyfikacją źródeł finansowania: budżet państwa, FWSZ oraz SAFE.

Ale FWSZ wydaje się bardziej elastyczny, bo jest finansowany obligacjami bez dodatkowych warunków, co pozwala szybciej reagować na zmieniające się potrzeby.

To zależy, o jakiej elastyczności mówimy. Jeśli chodzi o kierunek zakupów – tak. Ale w kwestii spłaty już nie, bo FWSZ wprost obciąża budżet MON. Dodatkowo koszt pozyskania tego pieniądza jest znacznie wyższy niż w przypadku SAFE.

Pojawia się też zarzut, że pożyczka z SAFE to kredyt na 45 lat, którego nie można zrolować, w przeciwieństwie do obligacji BGK.

Po pierwsze, nikt nie zabrania nam spłacić go szybciej. Po drugie, sztuką nie jest wyemitować obligacje, ale je sprzedać. My mówimy o jednorazowym pozyskaniu 180 mld zł na około 3 proc. na 45 lat. Zazwyczaj im dłuższy okres spłaty, tym wyższe oprocentowanie, a my mamy tu jeszcze 10 lat karencji - spłacamy tylko odsetki. W obecnej sytuacji geopolitycznej to kluczowe – mamy środki tu i teraz, a przez pierwszą dekadę nie musimy się martwić o spłatę kapitału. MF szacuje, że alternatywne finansowanie kosztowałoby od 36 do 60 mld zł więcej. Potwierdzają to instytucje niezależne, np. Citibank w swoim raporcie wyliczył oszczędności na poziomie ponad 40 mld zł. Finansiści w większości są zgodni co do opłacalności tej pożyczki.

Z tym że oprocentowanie na poziomie około 3 proc. nie jest stałe i może się zmieniać.

Oprocentowanie jest powiązane z rentownością obligacji unijnych, a Unia cieszy się wysoką wiarygodnością, wyższą niż Polska. Poza tym podkreślam: nie jest przesądzone, że będziemy spłacać tę pożyczkę przez pełne 45 lat. Istnieje też szansa na umorzenie części środków – mamy przecież precedens z KPO, gdzie część funduszy za zgodą KE przekwalifikowano na Fundusz Bezpieczeństwa i Obronności. Jesteśmy na starcie, najważniejsze to dobrze zacząć.

Sektor bankowy obawia się, że SAFE wywoła efekt wypychania kredytu, podobnie jak przy KPO – napływ pieniędzy z zewnątrz ograniczy popyt na kredyt i zaburzy relację depozytów do kredytów.

Dotychczas polskie banki nie finansowały firm zbrojeniowych zbyt chętnie. Teraz, gdy pojawia się SAFE, nagle martwią się o brak klientów. Pamiętajmy, że SAFE to środki czysto zakupowe. Firmy zbrojeniowe, mając pewność zamówień, będą musiały inwestować w rozbudowę, nowe linie produkcyjne i zatrudnienie. W tym procesie rola sektora bankowego będzie nie do przecenienia.

Argumentem przeciw SAFE jest także ryzyko kursowe. To przecież pożyczka w euro.

Ryzyko kursowe zawsze działa w dwie strony. Ustawa o instrumencie SAFE daje jednak BGK konkretne narzędzia do zabezpieczenia się przed skutkami zmian kursu walutowego.

Mówiła pani, że na program należy spojrzeć szerzej niż tylko kontrakty w zbrojeniówce, że ma on budować potencjał całej gospodarki. Czy w rządzie macie analizy, które pokazują, ile polska gospodarka może zyskać na programie SAFE?

Ministerstwo Rozwoju i Technologii nad tym pracuje. Wiemy już, że oszczędzamy miliardy na kosztach pożyczki w porównaniu z rynkiem komercyjnym. Pełny raport o korzyściach dla gospodarki jest w przygotowaniu. Ale chyba nikt nie ma wątpliwości, ze program SAFE będzie impulsem rozwojowym: do 2030 r. wydamy w przemyśle zbrojeniowym 180 mld zł. To powinno dawać poczucie stabilizacji i zachęcać do inwestycji we własny potencjał.