Następca Jacka Sochy, szefa resortu skarbu już prawie za progiem ministerstwa. Co zastanie w testamencie poprzednika?
„Puls Biznesu”: Panie ministrze, jest pan już spakowany?
Jacek Socha, minister skarbu państwa: Nie.
Czyli urzęduje pan normalnie?
Normalnie. Nadal realizuję projekty, które zaplanowałem. Na przykład podniesienie kapitału Zakładów Azotowych Puławy w drodze oferty publicznej. Staram się też tak prowadzić sprawy, by następca nie zastał w resorcie pustki czy spalonej ziemi. W tym ministerstwie zawsze jest dużo pracy: zarówno projektów strategicznych, jak i codziennych spraw. I to się musi toczyć swoim torem — także i wtedy, gdy będzie się formować nowy gabinet.
Pominąwszy naciski polityczne, jakim był pan poddawany jako szef KPWiG Jacek Socha: człowiek rynku kapitałowego, 2 maja zeszłego roku, zostając ministrem skarbu, wszedł w świat wielkiej polityki. Z perspektywy tych kilkunastu miesięcy — warto było?
Na to pytanie odpowiem za rok — do obiektywnej oceny potrzebna jest właśnie perspektywa. Wtedy będzie można orzec, jak kontynuowane teraz projekty osądzi rynek. Jeżeli oceniałbym swoją misję w kategoriach służby publicznej, to cieszę się, że mogłem przez ostatnie 16 miesięcy tyle zrobić. W kategoriach czysto ludzkich — wysiłek, stres, zmęczenie, rozłąka z rodziną, presja zewnętrzna — są natomiast niewspółmierne do codziennej satysfakcji. Bo nie jestem politykiem, nie umiem czerpać satysfakcji z politykowania i sprawowania władzy, moje zadowolenie rodzi się z dobrze wykonanej pracy.
W Polsce minister skarbu to osoba, którą dla „dobra społecznego” trzeba ustrzelić (myśliwi są z lewa albo z prawa). Niestety, opinia o pracy tego ministerstwa nie wynika z oceny stosownych modeli czy strategii. Nieustannie całe rzesze polityków prywatyzację traktują jako zło — coś wstydliwego.
Ale pieniędzy z prywatyzacji politycy oczekują.
Traktuję prywatyzację w znacznym stopniu jako sposób uzyskiwania dla budżetu państwa pieniędzy, które pozwolą zrealizować potrzebne reformy społeczne oraz wywiązać się państwu ze swoich zobowiązań rentowych, emerytalnych, inwestycyjnych. Tych rzeczy nie można rozdzielić. Dodatkowo prywatyzacja powoduje wzrost konkurencyjności spółek, ich restrukturyzację i poprawę kondycji finansowej — takie są fakty.
Jest ustawa budżetowa i kierunki prywatyzacji stanowią do niej załącznik. W tych dokumentach zapisano, co i kiedy będzie prywatyzowane. Później jednak posłowie zapominają o tym, co przegłosowali. Dla wielu nadal, niestety, nie jest oczywiste, że w dobrze zorganizowanym państwie własność prywatna dominuje w gospodarce. Rynkowej gospodarce, a taką przecież budujemy. Państwo jest obecne tam, gdzie musi. I koniec. Te debaty: zlikwidować ministerstwo skarbu „wyprzedające majątek”, pozostawić je wyłącznie jako organ nim zarządzający, ale i w konsekwencji zlikwidować przychody z tytułu prywatyzacji...
Właśnie dualizm — czyli obowiązek wykonania zaplanowanych w budżecie wpływów z prywatyzacji, lecz i ciągłe przekonywanie przez polityków, by niczego nie prywatyzować, bo to jakieś ogromne zagrożenie — prowokuje wyjątkowo niski poziom satysfakcji z pracy. Bo często okazuje się, że zadanie jest dobrze wykonane, a ocena może i tak być negatywna.
W pracy ministra skarbu tkwi wpisana strukturalna sprzeczność: musi być gospodarzem powierzonego mu skarbu, ale i jego likwidatorem. Kogo w panu było więcej?
Likwidatora, choć to nie najszczęśliwsze słowo. Po analizie rozwiązań w państwach unijnych potrafimy dojść do określenia strategicznego modelu gospodarki rynkowej w polskim wydaniu. Polska i na tym polu musi być konkurencyjna. Resort skarbu państwa przygotował dokumenty określające, ile powinno być państwa w gospodarce, jakie spółki należy sprywatyzować, jakie zaś zachować w rękach skarbu państwa. I ten dokument otrzyma mój następca.
A zatem: ile państwa w gospodarce?
Mniej niż dzisiaj. Bo państwa w państwach Unii Europejskiej jest znacznie mniej niż w Polsce. Przygotowałem opracowania, które pozwolą znaleźć docelowy model polskiej gospodarki. Ministerstwo skarbu nie będzie wówczas potrzebne, wystarczy departament w ministerstwie gospodarki, nadzorujący spółki skarbu państwa. Każdy minister skarbu państwa, niezależnie od tego, kto nim zostanie, będzie musiał dążyć do pewnego modelu gospodarki wolnorynkowej. I musi — wolniej czy szybciej — prywatyzować, bo taka jest logika pracy ministra skarbu państwa.
Prywatyzacja dotknie sektorów wrażliwych. Bardzo ostrej krytyce poddawano podniesienie kapitału w PGNiG... Jak zatem będzie wyglądała możliwość sprzedaży akcji firm z sektora energetycznego? Na przykład wyobraźmy sobie, że minister skarbu państwa zechce, chociażby częściowo, sprywatyzować BOT. Pewnie wielu polityków postara się zablokować ten proces.
Kiedy pan podjął pierwszą decyzję prywatyzacyjną? Ile czasu zajęło panu rozeznanie się w sytuacji?
Kilka dni. Te pierwsze decyzje trzeba było podjąć natychmiast. Zatrzymanie prywatyzacji zawsze bowiem powoduje ograniczenie środków na pomoc publiczną dla spółek. 30 kwietnia zeszłego roku około 20 firm oczekiwało na pomoc — minister skarbu ją przyznał, ale nie wypłacił pieniędzy, bo na rachunku ministerstwa nie było nic...
Te pierwsze decyzje dotyczyły jednak stosunkowo mniej znanych spółek. Przygotowania do sprzedaży akcji PKO BP, WSIP i inne projekty rozpoczęły się nie co później.
Nawiasem mówiąc, przez 15 lat prywatyzacji uzyskano 87 mld zł. A bodaj jeszcze więcej wydano na restrukturyzację i modernizację spółek skarbu państwa. Inną kwestią jest efektywność tego wsparcia, bo niejedna spółka, która pomoc publiczną otrzymała, ma się tak samo źle jak przed zastrzykiem środków.
A rola politycznego lobbingu w prywatyzacji. Czy pana decyzje zawsze były autonomiczne?
Odkąd jestem ministrem skarbu państwa, to debata czy rozmowy polityczne wokół prywatyzacji trwały non stop. Politykę i wydarzenia w Sejmie brałem zawsze pod uwagę. Decyzje podejmowałem zgodnie z tym, co uważałem za stosowne i potrzebne, uwzględniając wszystkie argumenty. Nie wiem, jaką cenę zapłacę za rozstrzygnięcie w sprawie PGNIG, gdzie mamy bardzo specyficzny rodzaj krytyki podniesienia kapitału. Nikt nie przedstawił mi żadnego dokumentu z uzasadnieniem, że moja decyzja była błędna, oraz z propozycją, jaka decyzja i dlaczego byłaby poprawna. Wszystko rozgrywa się tylko i wyłącznie w sferze ogólnych sformułowań... Przypomnę, że głosowania w sejmowej komisji skarbu państwa czy w połączonych komisjach skarbu państwa i gospodarki wskazywały wyraźnie, by ten projekt wcielić w życie.
A czy wyczuwał pan działanie lobbingu czysto korporacyjnego?
Wie pan, przychodziły osoby — i to nie tylko z zaplecza politycznego tego rządu, ale i z opozycji — chcąc wstawić jakichś ludzi do jakiejś rady nadzorczej...
To lobbing kadrowy... Klasyczny lobbing korporacyjny przydarzył się na przykład przy powoływaniu Lotosu. Czy pan się z czymś takim się kiedyś zetknął?
Nie. Projekt PGNiG przygotował wprawdzie ten rząd, ale konsultacje toczyły się od marca do kwietnia 2004 roku. Pod koniec sierpnia zeszłego roku, a także na początku bieżącego roku przedstawiono program w Sejmie i nie budził on kontrowersji, czego dowodem jest uchwała komisji skarbu państwa z 9 marca 2005 r. W przypadku programu restrukturyzacji sektora węgla kamiennego słyszało się różne głosy i opinie, ale nie dostrzegłem wyrazistego lobbingu. Program pionowej konsolidacji w sektorze energetycznym też, jak sądzę, ma poparcie tych, którzy szykują się do objęcia władzy, popierają oni bowiem pomysł, by przed prywatyzacją tworzyć silniejsze podmioty.
Nieustannie dyskutuje się o bezpieczeństwie energetycznym, ale nigdy nie zostało ono dookreślone. Tak naprawdę każdy rozumie je inaczej.
No nie, ogólna definicja bezpieczeństwa energetycznego Polski istnieje: to dostarczanie paliw w sposób ciągły, po rozsądnej ekonomicznie cenie. Można dodać jeszcze parę innych parametrów. Problem, jak to określenie przełożyć na język operacyjny: by idealnie działał system rzeczywiście realizujący ogólne założenia definicji.
Najbardziej kontrowersyjna decyzja.
Z pełną świadomością i odpowiedzialnością podjąłem postanowienie w sprawie upublicznienia PGNiG. Ta spółka jest bardzo ważna i właśnie podniesienie jej kapitału pozwoli na zwiększenie wydobycia krajowego, budowę magazynów, słowem: zwiększy bezpieczeństwo energetyczne kraju.
Powiem, dlaczego to zrobiłem. Gdyby spółka nie zgłosiła się do mnie — jako do walnego zgromadzenia — z uchwałą o przeprowadzenie oferty wrześniowej, przyjętą przez zarząd i — jednogłośnie — radę nadzorczą, to myślę, że wtedy jako polityk miałbym prawo powiedzieć: prywatyzację można przeprowadzić nawet w listopadzie. Znałem już jednak zdanie spółki i jako minister skarbu państwa, jako walne zgromadzenie akcjonariuszy, musiałem zbilansować plusy i minusy decyzji o ofercie wrześniowej. Minister gospodarki i pracy odpowiedział mi jednoznacznie, że bezpieczeństwo — wydzielenie operatora systemu przesyłowego — jest zapewnione i trzeba przeprowadzić ofertę we wrześniu. Prezes Urzędu Regulacji Energetyki również stwierdził, że — z punku widzenia nadzorcy i regulatora — nie ma problemów i oferta powinna być we wrześniu. Spytałem, co dla spółki oznacza przesunięcie decyzji o podniesieniu kapitału o pół roku. Od organów zarządzających firmą usłyszałem: stratę rzędu 280 mln zł, zdyskontowaną na wrzesień na poziom 227 mln zł. Trzy opinie: SBC, BDM PKO BP i ING Security o sile rynku we wrześniu, przed wyborami, mówiły, że jest pewne ryzyko polityczne, ale siła rynku jest duża i należy ofertę przeprowadzać. Zapytałem również, czy spółka jest do prywatyzacji przygotowana i uzyskałem potwierdzenie, że to optymalny moment dla oferty. Jak się to wszystko zważy, to pytanie: czy fakt, że we wrześniu obywały się wybory, wystarcza, by minister wstrzymał prywatyzacyjny proces?
Ale najpierw był pan znany z wsłuchiwania się w głosy opinii publicznej ipolityków, brania ich pod uwagę. Skąd ta nagła determinacja?
Sytuację zmienił wniosek zarządu o przeprowadzenie walnego zgromadzenia i wyznaczenie daty. Czasami trzeba iść pod prąd.
W prywatyzacji preferował pan rynek publiczny, giełdę. Czy decydowało to, żetę drogę najlepiej pan znał?
Prywatyzacja przez oferty publiczne jest bardzo trudna — także dlatego, że znajdziemy w niej znacznie więcej etapów do ewentualnej krytyki. Kiedy są inwestorzy przystępujący do przetargu, może się nie podobać albo inwestor, albo cena. Wybierałem określoną drogę oczywiście dlatego, że ją znałem, ale i ze względu na przejrzystość procesów prywatyzacji. Także ze względu na to, że budowę rynku kapitałowego w Polsce można dokończyć tylko wtedy, kiedy rynek — rozumiany jako miejsce, gdzie handluje się akcjami — stanie się dostatecznie duży — zarówno w relacji do gospodarki, jak i otaczających nas rynków Europy Środkowej. A polski rynek jest jeszcze za mały.
Jeżeli chodzi o analizę zewnętrzną — widać wiele zagrożeń dla warszawskiej giełdy. Dam przykłady z mediów. Giełda londyńska chciałaby się połączyć z OMX, Euronext porozumiewa się z giełdą frankfurcką. Austriacy przejęli giełdę w Budapeszcie... To wszystko powoduje, że za 2-3 lata będziemy osamotnieni w tym regionie. I wtedy naszą siłą będzie wielkość rynku. Jeśli nadal będzie mały, inwestorzy od nas po prostu odpłyną. Giełda to nie jest instytucja, zlokalizowana przy Książęcej. Giełda to m.in. iluś redaktorów w „Pulsie Biznesu”, to analitycy w domach maklerskich, ludzie w bankach inwestycyjnych, cała masa instytucji przygotowujących dokumenty dla spółek. I wreszcie same spółki. A zatem: „duży przemysł”. W przemyśle rynku kapitałowego pracuje kilkanaście tysięcy ludzi. Czy my w Polsce, czy minister skarbu państwa i w ogóle rząd, możemy przejść obojętnie nad możliwością zbudowania ważnego segmentu gospodarki, najbardziej efektywnego, z wyrazistym wpływem na wzrost zamożności i PKB?
Czyli zachował się pan korporacyjnie.
Nie. Co powoduje, że w Luksemburgu obywatele mają 48 tys. USD dochodu narodowego na głowę? Przede wszystkim rynek finansowy. Jeżeli chcemy cały czas „robić w stali i węglu”, to oczywiście możemy. Tylko, że jesteśmy wtedy krajem z innej bajki.
Jeśli politycy nie chcą popaść w pułapkę, niech nie krytykują rozwoju rynku kapitałowego w Polsce z bardzo prostego powodu. U nas musi być silny rynek kapitałowy, na którym wystarczy spółek, czyli podaży, dla popytu kreowanego przez otwarte fundusze emerytalne oraz fundusze inwestycyjne.
Te ostatnie mają już ponad 50 mld zł! A to wyraźnie pokazuje, jak przesuwają się środki pieniężne Polaków — z sektora bankowego do funduszy.
Ale kiedy zerknąć, ile przypada na głowę mieszkańca, to nam do Grecji, Hiszpanii czy Portugalii jeszcze tak daleko, że owa wielkość będzie się musiała istotnie powiększać. Jeżeli OFE — dziś z administracyjną blokadą inwestowania za granicą do 5 proc. swoich aktywów — nie będą miały gdzie inwestować, to powstanie mieszanka wybuchowa: emerytury w przyszłości będą powiązane z rachitycznie małym rynkiem kapitałowym w Polsce i obligacjami rządowymi. Proszę bardzo, niech ktoś weźmie taką odpowiedzialność! Albo niech znajdzie się odważny polityk i powie, że OFE mogą w 30 proc. lokować swoje aktywa na zagranicznych rynkach kapitałowych.
Ale to szkodnictwo polityczne, bo jesteśmy biednym krajem, i to nam potrzeba kapitału. To logiczne: budowa rynku kapitałowego w Polsce pozostaje naszą racją stanu.
Co w sprawie sporu z Eureko o prywatyzację PZU zostawi pan w testamencie? Jakieś rady, sugestie dla nowego ministra...
Wszystko wskazuje, że dokumenty do podjęcia decyzji — zarówno związane z postępowaniem przed trybunałem arbitrażowym, jak i analizę czy ocenę wniosków przysłanych przez komisję śledczą do Ministerstwa Skarbu Państwa.
I co?
Kierunek — zawsze ten sam: racjonalność decyzji.
Ale Komisja ds. PZU przedstawiła określone spostrzeżenia i upiera się, że minister skarbu państwa ma obowiązek ich realizacji.
W moim rozumieniu tej instytucji musi ona działać zgodnie z ustawą o ministrze skarbu państwa, zgodnie z interesem państwa. I komisja śledcza nie jest podmiotem, który może ministrowi inny kierunek działania nakazać. Komisja śledcza wykonała pracę, odbyła wiele spotkań, zgromadziła mnóstwo dokumentów — i na ich podstawie napisała raport. I ten raport minister skarbu ma obowiązek dokładnie przeanalizować, skierować także do ministrów spraw zagranicznych, gospodarki i pracy oraz sprawiedliwości (zresztą i tak trafił on do prokuratora generalnego). A potem odpowiedzieć na pytanie o możliwe kierunki działania. Ale bardziej odpowiedzieć opinii publicznej niż komisji.
Czy — pana zdaniem — zobowiązanie ministra skarbu państwa, które tam się znajduje jest na miejscu, do powzięcia kroków w kierunku unieważnienia tej prywatyzacji?
Każdy taki dokument komisji śledczej trzeba przełożyć na język prawny — i musi on być do obrony w sądzie. Sądzę, że kierowanie pozwu do sądu — przypomnę, że trybunał arbitrażowy podkreślił, że wniosek do sądu o unieważnienie umowy w 2000 roku był tak przygotowany, że de facto da się go uznać za akt wrogi w stosunku do inwestora — w tym stanie sprawy po prostu nie ma sensu. Nie tylko trzeba go napisać, ale należy go napisać tak, by wygrać. Przytoczyć takie niepodważalne argumenty, jakie można obronić w sądzie.
Posłowie twierdzą inaczej.
Jeżeli analizy prawne potwierdzą ich sformułowania — a nie znam jeszcze raportu — to wówczas minister skarbu podejmie stosowne decyzje. Ja takie analizy zostawię następcy.
Będą skłaniały do ugody?
Nie mówię nic o żadnym kierunku, ale minister skarbu musi działać z poszanowaniem podpisanych umów.
To jaka, pana zdaniem, jest droga zachowująca poszanowanie umów i zabezpieczająca interesy skarbu państwa?
Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć, także dlatego, że nie mam jeszcze oceny prawnej wyroku trybunału arbitrażowego. Jesteśmy na początku analizy materiałów komisji śledczej i w zaawansowanym stadium oceny wyroku trybunału. Dlatego w tym momencie minister skarbu nic nie mówi.
Zostawi pan list pożegnalny?
Przekażę kolejnemu ministrowi obszerny wykaz spraw do podjęcia oraz w trakcie realizacji. Poczekam na niego, by mu przekazać resort.
Jak pan sądzi, stanie pan przed Trybunałem Stanu?
Postawić można każdego ministra, to ryzyko jest wliczone w stanowisko, na szczęście skazać można tylko winnego. Ja skazania się nie obawiam.
Obecnie Trybunał Stanu traktuje się jako straszak na ministra. Możemy w ten sposób doprowadzić do sytuacji, że „profesja” ministra zaniknie w obawie przed polityczną nagonką — byłoby to ze szkodą dla Polski, będziemy wówczas śpiewać w ślad za Marylą Rodowicz „Prawdziwych ministrów już nie ma...”.
Co do mojej odpowiedzialności przed trybunałem, osobiście nie widzę takich podstaw. Liczę się jednak z określoną retoryką życia politycznego. Powtórzę: nie znam żadnych argumentów, które pozwalałyby formułować tezę, by kierować ministra Sochę przed Trybunał Stanu.
Takie groźby formułowano publicznie.
Mam poczucie spełnionego uczciwie obowiązku, wiem, że część polityków widziałaby mnie w innej służbie, ja będę się jednak trzymał swoich zasad.
Minister musi działać zgodnie z procedurami, pewnymi modelami. Często ci wszyscy, którzy w życiu nie podjęli jeszcze żadnej poważniejszej decyzji, formułują daleko idące opinie. Jeżeli rzetelnie odtworzy się proces podejmowania przeze mnie postanowień, no, to uważam, że opierałem je na dokumentach, wiedzy i analizie. Wyłącznie.
Czy jeszcze czymś zaskoczy pan rynek w ciągu najbliższego miesiąca. Jakieś decyzje?
Nie. Przygotowujemy tylko dokument końcowy, traktujący, jak winna wyglądać strategia prywatyzacji Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie i podwyższenie kapitału Puław na giełdzie.
A jak powinna wyglądać przyszłość Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie?
Dokument bezpośrednio przygotowuje doradca, ale uważam, że giełda powinna przestać być własnością skarbu państwa, mieć odpowiednią niezależność. Musi mieć też partnera strategicznego, który zapewni jej autonomię, a nie przejmie rynku (i taki układ trzeba zagwarantować w umowach) oraz pozwoli się GPW rozwijać w strukturach grupy, ale jednak autonomicznie, w regionie. Byłoby świetnie, gdyby przejęła od partnera strategicznego misję budowy rynku kapitałowego w Europie Środkowej wraz z niezbędnymi na to środkami. Wtedy będę spokojny...
A partnerzy? Było zbliżenie z Euronextem, teraz OMX?
Żaden z modeli i potencjalnych partnerów nie jest historią. Można kochać się gorąco, można kochać się trochę chłodniej. Byle znaleźć rozwiązanie.
Co będzie robił Jacek Socha po przyjęciu na odchodne wiecznego pióra od prezydenta Kwaśniewskiego?
Poszukam pracy. Nie szukałem do tej pory intensywnie.
Rynek oczywiście od plotek aż huczy.
Może pan napisać, że Jacek Socha, mężczyzna z przeszłością, szuka atrakcyjnego miejsca zatrudnienia. I to będzie prawda, ponieważ nie podjąłem jeszcze decyzji w tej sprawie.
A gdzie będzie pan szukał?
Najchętniej w prywatnym sektorze rynku finansowego.
Kraj czy zagranica?
Raczej kraj. Nigdy nie miałem skłonności, by wyjechać, mimo że jestem „pokoleniem emigracyjnym”, mam kolegów na całym świecie. Nie będę się tułał po świecie...