PB: Prezesi dwóch największych firm bukmacherskich w Polsce występujący razem to rzadki widok. Czemu go zawdzięczam?
Mateusz Juroszek, prezes STS: W najbliższej kolejce Ekstraklasy zawodnicy sponsorowanych przez nas drużyn wybiegną na boisko w koszulkach, na których zamiast naszych logotypów będzie logo akcji komunikowanej pod hasłem Graj Legalnie. Będzie za tym szła duża kampania edukacyjna i informacyjna o tym, czym jest bukmacherska szara strefa, jak jest duża i dlaczego lepiej grać legalnie. Naszym głównym celem jest zbudowanie większej świadomości problemu, jaki stanowi nielegalna część rynku. Wierzymy, że przełoży się to na skuteczne działania odpowiednich organów likwidujące szarą strefę.
Konrad Komarczuk, prezes Fortuny: Nie chodzi tylko o logotyp na koszulkach kilku klubów Ekstraklasy, dla których jesteśmy głównym sponsorem. W trakcie weekendowej kolejki ligowej akcja będzie promowana choćby na bandach reklamowych czy w social mediach. W naszą inicjatywę włączy się w też Fortuna 1 Liga, a także inne dyscypliny, które sponsorujemy. Mamy dużo kontraktów sponsorskich i wykorzystamy je do informowania o akcji.
Po co to wszystko?
M.J.: Szara strefa na rynku zakładów wzajemnych to dziś blisko 50 proc. Państwo traci rocznie prawie 400 mln zł z tytułu nieodprowadzonych podatków przez nielicencjonowane podmioty. Tracimy na tym wszyscy — pieniądze są transferowane za granicę, bez podatków. Nie zostają ani w polskim sporcie, ani w budżecie państwa, ani u legalnych firm bukmacherskich dających pracę tysiącom ludzi. Chodzi nam także o budowanie świadomości wśród konsumentów, by obstawiali wyniki u legalnych, płacących podatki w Polsce i bezpiecznych firm bukmacherskich. Klienci szarej strefy czasem zwyczajnie nie mają pojęcia, że grają nielegalnie — wchodzą na strony internetowe, które nie są blokowane, i płacą szybkim przelewem. Na pierwszy rzut oka wszystko wydaje się w porządku. W trakcie dwóch lat zwiększyła się jednak liczba osób, które korzystają wyłącznie z usług nielegalnych podmiotów — w 2022 r. sięgnęła 1,6 mln.
K.K.: Jeśli w wyszukiwarkę Apple Store wpiszemy hasło „Fortuna”, to wyskoczy dostępna aplikacja bukmacherska podszywająca się pod nas dostarczana przez operatora bez licencji. Podejmujemy oczywiście działania, by zniknęła, ale bez uświadamiania konsumentów walka z szarą strefą nie przyniesie wymiernych rezultatów, przynajmniej przy obecnym stanie prawnym.
Udział szarej strefy w rynku, m.in. według danych z przygotowywanych na wasze zlecenie raportów EY, rok po roku spada, a wy notujecie rekordowe zyski. Nielegalna gra rzeczywiście jest takim problemem?
M.J.: STS zarabia, Fortuna zarabia, ale poza liderami właściwie wszyscy legalni bukmacherzy w Polsce albo tracą pieniądze, albo w najlepszym razie są na krawędzi rentowności. Dane o dynamicznym wzroście legalnego rynku bukmacherskiego i zwiększających się przychodach podatkowych w tym kontekście mogą wprowadzać w błąd. W bukmacherce wcale nie jest świetnie — szara strefa wciąż jest duża, rośnie nominalnie z roku na rok, a kontrola państwowa nad rynkiem jest niewielka.
K.K.: Popyt na grę w szarej strefie wciąż jest spory, bo trudno nam konkurować stawkami z operatorami bez licencji, którzy nie są tak jak my objęci 12-procentowym podatkiem przychodowym i nie muszą płacić polskim organizacjom sportowym za korzystanie z ich wyników. Zakładamy jednak, że klient wyedukowany w większości przypadków będzie wybierał operatora legalnego, a szara strefa — także dzięki naszym działaniom — może się zmniejszyć do marginalnej skali.
Po nowelizacji ustawy hazardowej z 2017 r. państwo ma jednak narzędzia, żeby ograniczać szarą strefę — choćby rejestr domen zakazanych, w którym jest już ponad 30 tys. stron…
M.J.: Sam pan wie, że operatorzy offshore’owi po zablokowaniu jednej domeny po prostu uruchamiają kolejną, z wyższą liczbą na końcu adresu www. Ten mechanizm jest już całkowicie nieskuteczny, w żaden sposób nie zmniejsza szarej strefy. Swoją drogą skandalem jest fakt, że za takimi domenami stoją duże międzynarodowe grupy notowane na giełdach — jak choćby Unibet należący do Kindred Group, które powinny przestrzegać elementarnych reguł.
K.K.: Te mechanizmy nie nadążają za rzeczywistością. Gracze coraz częściej korzystają nie ze stron, lecz z aplikacji na smartfony. Tu blokad nie ma, wszystko zależy od sklepów Google'a i Apple'a. Co warte podkreślenia — jako legalni operatorzy musimy przechodzić długi proces weryfikacji, żeby pojawić się w ich sklepach, a jednocześnie są tam dostępne dla klientów z Polski aplikacje nielegalnych operatorów. Zgłaszamy to oczywiście właścicielom sklepów za każdym razem, ale na dłuższą metę jest to głos wołającego na puszczy.
A blokowanie płatności? To nie jest skuteczniejszy mechanizm?
M.J.: Jak to blokowanie płatności w praktyce wygląda? Na stronie jednego z dużych offshore'owych operatorów były udostępniane płatności Blikiem i były logotypy wszystkich dużych polskich banków. Zgłosiliśmy to do KNF, zgłosiliśmy do wszystkich banków. Te bramki płatnicze zniknęły, ale na innych stronach są nadal. Są też inne metody. Wystąpiliśmy do Revoluta, żeby uniemożliwił polskim klientom wpłacanie pieniędzy nielegalnym bukmacherom. Robimy, co możemy, ale jest to partyzancka walka po godzinach. Takie rzeczy powinny być rozwiązane na poziomie państwowym, a państwu brakuje zasobów — legalnych bukmacherów szczegółowo kontroluje urząd celno-skarbowy w Opolu, ale do zajęcia się nielegalnymi po prostu brakuje ludzi. Przydałby się w Polsce osobny urząd do spraw branży hazardowej, specjalny rynkowy regulator, jak to jest na rozwiniętych rynkach.
K.K.: Fakty są takie, że dla operatorów płatności świadczenie usług dla offshore'owych bukmacherów może nie jest to wielki biznes, ale to biznes pozbawiony realnego ryzyka. Po zgłoszeniu mają 30 dni na wycofanie się z obsługi nielegalnej strony, a w tym czasie nie grozi im żadna sankcja. Gdy nielegalna strona zniknie, to zamiast obsługiwać płatności w domenie na przykład Bettson124, zaczynają je obsługiwać w domenie Betsson125 i zabawa zaczyna się od nowa.
To co — waszym zdaniem — powinno się zmienić?
M.J.: My możemy edukować konsumentów, państwo może lepiej walczyć z szarą strefą, ale przede wszystkim polski rynek powinien zostać zdemonopolizowany, żeby legalna krajowa oferta mogła realnie konkurować z ofertą operatorów offshore'owych.
Bo szara strefa to głównie kasyna online, a tu monopol ma Totalizator Sportowy. Słyszałem już od pana ten postulat i mam wrażenie, że jest mało realny, choć oczywiście rozumiem, że chcielibyście oferować takie gry.
M.J.: Nie zakładamy, że przed wyborami coś zmieni się w przepisach, ale to jest praca u podstaw. Przez dobre pół dekady przed nowelizacją ustawy hazardowej nieustannie mówiliśmy i informowaliśmy, że szarą strefę w bukmacherce trzeba uregulować. Rozmawialiśmy z mediami, politykami, organizacjami przedsiębiorców i w końcu wprowadzono zmiany na lepsze, choć oczywiście sukces był połowiczny. Konsekwentnie pokazujemy, że jako branża płacimy wysokie podatki, wspieramy sport, tworzymy miejsca pracy i w naszej branży, i np. w firmach technologicznych, które pracują na nasze zlecenie, a jednocześnie działamy w warunkach nieuczciwej konkurencji. Postrzeganie naszej branży i tak bardzo się poprawiło. Kilkanaście lat temu wszyscy podchodzili do bukmacherów jak do podejrzanych firm, a teraz jesteśmy wiarygodnym, rozpoznawalnym i transparentnym biznesem. Fortuna była na warszawskiej giełdzie, my na niej jesteśmy teraz, a jako branża zapewniamy budżetowi ponad 1 mld zł rocznie.
I dlatego powinniście mieć możliwość prowadzenia e-kasyn?
M.J.: Sytuacja, w której państwowy operator ma monopol na kasyno internetowe, to rzadkość na europejskich rynkach i liczymy na to, że wcześniej czy później to się zmieni — z korzyścią dla graczy, firm bukmacherskich i budżetu państwa, bo pieniądze z podatków od legalnej gry u prywatnych operatorów e-kasyn to coś, co leży na ulicy. Wystarczy się schylić. My naprawdę bez problemu zrobimy znacznie lepsze e-kasyno niż to, które ma Totalizator Sportowy, i przyciągniemy graczy, którzy dziś są w szarej strefie, co przełoży się wprost na wzrost wpływów podatkowych. Co więcej — państwo nie ma żadnego wpływu na egzekwowanie zasad odpowiedzialnej gry i monitorowanie zachowań graczy, które mogłyby wskazywać, że mają oni problemy z hazardem. Legalni bukmacherzy są zdecydowanie bardziej świadomi w tym zakresie i gracz kasynowy będzie u nich dużo bezpieczniejszy.
Argument przeciw wpuszczeniu was na rynek kasyn online jest m.in. taki, że będziecie agresywnie promować hazard, tak jak dzisiaj promujecie zakłady wzajemne, naginając zakaz reklamy...
M.J.: To nieprawda. Nie mieliśmy żadnych interwencji i postępowań w sprawie reklamy. To argument populistyczny, który nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości, to odwracanie kota ogonem. W ten sposób próbuje się usprawiedliwić wadliwość obecnego stanu. My informujemy o sponsorowaniu, pokazujemy się tylko tam, gdzie możemy, w dozwolony przepisami sposób.
K.K.: Nie przypominam sobie sprawy sądowej przeciwko legalnemu bukmacherowi za obchodzenie zakazu reklamy. Większość obecnych na rynku firm ma dużą świadomość obowiązujących przepisów i wyspecjalizowane w ustawie o grach hazardowych działy prawne.
...i w efekcie zwiększy się w Polsce problem z uzależnieniem od hazardu. Tego twardego, nie zakładów wzajemnych, które przedstawiacie jako dodatkową rozrywkę podczas oglądania sportu.
K.K.: Nie mamy absolutnie żadnego interesu w tym, żeby uzależniać ludzi od hazardu. To mit, że dla firm z branży bukmacherskiej gracze, którzy grają często i za wysokie stawki, to pożądani klienci. Klient, który gra dużo i ryzykownie, nie przynosi nam wcale wysokiego zwrotu, bo z reguły szybko traci zainteresowanie grą i odchodzi, a ponadto wymaga od nas dużego wysiłku operacyjnego, związanego choćby z weryfikowaniem go pod kątem przeciwdziałania praniu pieniędzy. Dla nas idealny klient to taki, który gra kilka razy w miesiącu, dla zabawy, za równowartość kubka kawy, za kilkanaście-kilkadziesiąt złotych. Długookresową wartość firmy w branży buduje się nie na VIP-ach grających za wysokie stawki, tylko na masie stawiających mniejsze kwoty, ale w miarę regularnie grających klientów.
M.J.: Nam zależy na graczach casualowych. Gracze, którzy mają problem z rozsądną, racjonalną grą, nie są przez bukmacherów pożądani. My takie osoby wychwytujemy i ograniczamy im możliwość gry. Nasza aplikacja i strona internetowa dostarczają graczom wielu narzędzi umożliwiających kontrolę zachowań i samoograniczenie w ramach gry. Ponadto zatrudniamy sztab specjalistów, którzy w STS zajmują się wychwytywaniem sygnałów świadczących o potencjalnie niezdrowym podejściu gracza do obstawiania. Nasz zespół reaguje na takie sygnały i udziela graczom niezbędnego wsparcia.
Skuteczność mechanizmów ochrony przed uzależnieniem od hazardu jest wątpliwa, a będzie jeszcze bardziej wątpliwa, jeśli gracze będą mogli przeskakiwać z jednego legalnego e-kasyna do drugiego...
K.K.: Jako bukmacherzy mamy całkiem skuteczne mechanizmy — widzimy, gdy gracz zmienia zachowanie i zaczyna grać bardziej agresywnie. Reagujemy wówczas, oferując pomoc w zakresie wykorzystania narzędzi do kontrolowania i samoograniczenia w ramach gry, a także wykluczamy go z działań promocyjnych czy bonusowych. Na poziomie krajowym można wprowadzać dodatkowe rozwiązania — Słowacja na przykład prowadzi bazę ludzi zadłużonych czy płacących alimenty, domyślnie wykluczonych z gier. Technologicznie nie jest to problem, operacyjnie też nie, chodzi tylko o to, by ustawodawca wpisał do prawa takie reguły. Pyta pan, czy w Polsce powinien istnieć centralny rejestr graczy, by zapobiec migracji osób uzależnionych między e-kasynami czy bukmacherami? My nie mamy z tym problemu.