Puls Biznesu”: W ciągu ostatniego 5-lecia zaszły ogromne zmiany strukturze sektora bankowego. Jak pan widzi polski sektor za 5-10 lat?
Mateusz Morawiecki, prezes BZ WBK: Przypuszczam, że będzie kilka ruchów konsolidacyjnych, ale wymuszonych przez decyzję właścicieli. Wynika to w dużej mierze z faktu, że konkurencja i konkurencyjność na polskim rynku jest ogromna.
Konkurencyjność zostanie zachowana, gdy sektor jeszcze bardziej się skonsoliduje? Przykład Czech pokazuje, że banki mogą utrwalić oligopol, co nie sprzyja konkurencji.
Od modelu czeskiego jesteśmy daleko. Tamtejszy rynek jest silnie skoncentrowany i dużo mniejszy. Trzech głównych graczy skupia w swoich rękach dużą część aktywów i zysków sektora. Tymczasem w Polsce trzech największych graczy to nadal tylko ponad 30 proc. sektora.
W Wielkiej Brytanii, gdzie również kilka banków zdominowało rynek, regulator próbuje rozbić oligopol, wspierając nowych graczy.
To jest porównywanie zupełnie różnych rynków. Na rynku brytyjskim funkcjonuje kilka banków, które są zbliżone wielkością do brytyjskiego PKB, a w Polsce działają trzy banki, które mają ponad 100-150 mld zł sumy bilansowej wobec 1,6 bln zł PKB. Są to wartości nieporównywalne co do skali, a jeszcze dodatkowo polski PKB jest cztery razy mniejszy od brytyjskiego. Zatem procesów, które będą zachodzić na polskim rynku, nie należy zestawiać i mylić ze zjawiskami w Europie Zachodniej.
Santander w raportach podkreśla spadek dynamiki PKB w Polsce, jakkolwiek jest ona wyższa niż w wielu innych krajach, w których działa. Czy z punktu widzenia zagranicznego inwestora wchodzenie w polski sektor bankowy jest atrakcyjne ze względu na relatywnie niewielką sumę bilansową banków vs. PKB i jest miejsce do nadrabiania dystansu wobec średniej w UE, czy też ze względu na to, że nasza gospodarka cały czas rośnie?
Polska daje cały czas wyższe stopy zwrotu niż rynki dojrzałe, a polskie banki nie muszą interesować się delewarowaniem. Tymczasem z różnych wypowiedzi i analiz z ostatnich tygodni wynika, że za kilka lat prawdopodobnie w całej Europie Zachodniej znowu pojawi się konieczność kolejnego dokapitalizowania banków.
W jakim miejscu jest polska gospodarka? Czy widzicie w banku, że wasi klienci zaczynają więcej inwestować? Czy kryzys, który był nie tylko fizycznie, ale też mentalnie w głowach, kończy się?
W ostatnich 2-3 miesiącach widzimy poprawę. Na razie w liczbie zapytań od przedsiębiorców zainteresowanych drobnymi i większymi inwestycjami. Ponadto, w ciągu ostatnich trzech miesięcy program gwarancji de minimis zaczyna się coraz bardziej rozkręcać. Już widać kredytowanie z gwarancjami na poziomie 4,5 mld zł, co się przekłada na 7-8 mld zł kredytów dodatkowych dla SME. Oczywiście NBP nie podaje takich dokładnych danych dla małych i średnich firm, ale przyjmuje się, że poziom kredytowania w tym sektorze wynosi 50-60 mld zł, zatem 8 mld zł stanowi 15 proc. tej puli. To już jest bardzo duża kwota dodatkowych funduszy. Z ankiety Ministerstwa Finansów dotyczącej gwarancji de minimis wynika, że część przedsiębiorców uważa, że nie dostałoby kredytu w bankach, gdyby nie było tego programu.
My jesteśmy bankiem numer dwa w udzielaniu gwarancji de minimis. To jest instrument, który naprawdę służy tym, często dwuosobowym, firmom - małym oraz średnim. Poprzez np. nasz produkt Biznes Gwarant i gwarancje de minimis zabezpieczony jest i klient, i bank.
W najnowszej edycji rankingu „Doing Business” w kategorii dostępu do kredytu Polska zajęła 3. miejsce na świecie, natomiast, jeśli chodzi o inne parametry, np. dostęp do elektryfikacji, jesteśmy na 137., a przecież elektryfikacja zaczęła się jeszcze w latach 50.
Do tego raportu podchodzę bardzo osobiście. W czasie, gdy byłem w Radzie Gospodarczej przy Premierze, kładliśmy na to ogromny nacisk. Organizowaliśmy sesje, dyskusje, podczas których analizowaliśmy dokładnie kryteria tego rankingu. Ta szczegółowa praca pozwalała nam zdiagnozować, gdzie potrzebne są zmiany, żeby Polska poprawiła swoją pozycję w rankingu. Oczywiście nadal można znaleźć słabe punkty, które należy poprawić, ale przypomnę, że 5 lat temu byliśmy nie na 45., ale w okolicach 85. miejsca. Potem następowała sukcesywna poprawa - najpierw siódma potem szósta dziesiątka. I tak po kilku latach jesteśmy na zupełnie innych pozycjach.
Z mojej praktyki i kontaktów z wieloma zagranicznymi inwestorami czy funduszami, które wchodzą bezpośrednio na rynek polski czy planują tego typu inwestycje, wiem, że jest to kluczowy raport. To lektura obowiązkowa dla tych, którzy zastanawiają się, gdzie poważnie inwestować – w Polsce, Słowacji czy Estonii. Ci, którzy mają takie plany i rozpatrują plusy i minusy lokalnych rynków, biorą ten raport do ręki.
Natychmiast po publikacji raportu pojawił się dylemat, czy szklanka jest do połowy pełna czy pusta. Polska skłonność do postrzegania świata w czarnych barwach chyba jednak przeważyła.
Ja się z takim podejściem całkowicie nie zgadzam. Uważam, że w tym przypadku szklanka jest do połowy pełna. Nawet więcej niż do połowy. Polska cały czas poprawia swoją pozycję, podczas gdy inni cały czas też starają się wzmocnić swoje. Tylko konsekwentnie realizując cele, będziemy szli w górę rankingu i poprawiali miejsce Polski. Podstawowy wniosek, który chcę wysnuć w kontekście Pana pytania to, aby nie tracić tego wzrostu z listy priorytetów. Naszym celem powinno być teraz poprawienie wyniku i to od razu o kilka oczek w górę. Np. wejść do pierwszej 20. czy 25. – to byłby już naprawdę zauważalny sukces. I za dwa, trzy lata jest to możliwe, ale tylko wtedy, gdy koncentracja na tym celu i determinacja w jego osiągnięciu będzie bardzo duża. Są oczywiście podkategorie, w których ani drgnęliśmy przez ostatnich 50 lat. Skoncentrujmy się zatem na tych obszarach, gdzie mamy dużo do poprawienia, np. egzekucje sądowe czy chociażby podłączenia pod transformatory energetyczne.
Myślę, że kluczem naszego sukcesu w Radzie Gospodarczej była koncentracja i uwaga na wybranych celach. Chcę oddać szacunek Janowi Krzysztofowi Bieleckiemu i innym członkom rady – będącej przecież think thankiem - że miesiąc po miesiącu, prosząc o przekucie pomysłów na język ustawodawczy, rozporządzeń ministerialnych, udało się znacząco poprawić pozycję Polski w rankingu. Trzeba podkreślić, że w takiej pracy nie ma prostych rozwiązań - wyjęcie cegły w nieodpowiednim miejscu może spowodować, że runie cała ściana. Ważne było zatem takie „mapowanie” problemów, które system usprawni, a nie zablokuje.
Może pan wskazać kilka najważniejszych rzeczy, które udało się zrealizować? Zmian legislacyjnych jest bardzo dużo, część pozytywnych, część niekoniecznie, szczególnie w sferze podatków. Co udało się wam zrobić?
Skupiliśmy naszą uwagę w największej mierze na funkcjonowaniu firm w Polsce. W rankingu jest pytanie np. o spółkę z o.o. Przyjrzeliśmy się dokładnie przede wszystkim mechanizmom biurokratycznym, które wiążą się z założeniem, zarejestrowaniem spółki, ale też np. z pozyskiwaniem finansowania. Gdyby ranking „Doing Business” uwzględniał gwarancje de minimis, przypuszczam, że bylibyśmy jeszcze wyżej, chociaż jesteśmy i tak bardzo wysoko. Tu poprawiliśmy naszą pozycję. Znaczną poprawę odnotowaliśmy także w zakresie procesu uzyskiwania pozwoleń budowlanych. Duży awans widać też w kategorii „rejestracja własności”. Tu nie chodzi tylko o sam awans w rankingu, tylko o twarde fakty, które mają bezpośrednie przełożenie na sprawność prowadzenia działalności gospodarczej w naszym kraju. Udaje nam się w znacznie skrócić czas i ograniczyć liczbę dokumentów koniecznych właśnie na przykład do uzyskania pozwoleń budowlanych czy rejestracji własności. Doganiamy w tym względzie najbogatsze gospodarki OECD. Są jednak obszary, które trzeba zmienić, np. sądownictwo gospodarcze. Wprawdzie tu też się poprawiliśmy, ale z miejsca 160., na 180 państwa, wskoczyliśmy na 140. pozycję. To nadal bardzo daleko. Więc jeśli miałbym wskazać obszar wymagający ogromnej poprawy, to zdecydowanie sądownictwo, egzekucje sądownicze, długotrwałość procesów zarówno w postępowaniach handlowych, jak i cywilnych, realizacja wierzytelności i zabezpieczeń, czyli w zasadzie wszystko, co się wiąże z szeroko rozumianym sądownictwem gospodarczym. Obecnie trwają prace nad kolejnymi rozwiązaniami mogącymi polepszyć pozycję Polski w tym rankingu. Warto wspomnieć o planowanych zmianach w prawie budowlanym. Istotne są także kwestie związane z prawem i procedurami upadłościowymi. Prace te z pewnością przyczynia się do kolejnego awansu Polski w Doing Business.
Przykład z ostatnich tygodni. Jest 700 firm budowlanych, które budowały autostrady, nie udało się im i składają wnioski o układ. Średni czas ich rozpatrywania wynosi od 3 do 5 lat. Umieralność tych firm jest gigantyczna, bo nie są w stanie dotrwać do zakończenia postępowania układowego.
To najlepszy przykład potwierdzający to, co powiedziałem. Firma przygotowuje wniosek o podstępowanie układowe, to znaczy, że ma jeszcze szansę, żeby wyjść z kłopotów. My, jako banki, zdajemy sobie z tego sprawę, bo jesteśmy częścią wielu postępowań układowych. Natomiast jeśli one się ciągną tak długo, to następuje demontaż aktywów lub zostają one niewykorzystane - spółka w tym czasie jest sparaliżowana i nie może działać. Jednocześnie, mając moce przerobowe, park maszynowy oraz kadrę inżynierską, wiele tego typu firm, sz\czególnie budowlanych, mogłoby kontynuować swoją działalność. Zwłaszcza w kontekście unijnej perspektywy 2014-20, kiedy dopiero zaczynają się rozkręcać się inwestycje kolejowe, infrastrukturalne, energetyczne. Przykładem jest choćby Włocławek czy Połaniec – tam już trwają inwestycje warte wiele miliardów złotych. Firmy są niezbędne gospodarce, nie mogą więc być paraliżowane przedłużającymi się postępowaniami układowymi.
Gwarancje de minimis to narzędzie, którego popularność rośnie. Czy takich narzędzi będzie więcej?
Podstawowym narzędziem finansowania firm są banki i kredytowanie. Zwiększanie akcji kredytowej jest najlepszą zachętą w skali makro. Banki mają dużo płynności i mogą zwiększać akcję kredytową. Jeśli jednak przykładowo system sądownictwa gospodarczego jest nieefektywny i np. w przypadku upadłości firmy proces trwa wiele lat, taka sytuacja nikomu nie służy. Banki wpisują kredyt w straty, tworzą rezerwy i czekają na 2018 r., bo może w tym roku będzie decyzja sądu. Banki, udzielając kredytu czy leasingując firmie dużą część parku maszynowego, mają świadomość, że proces finansowania może zostać zablokowany przez procedury sądownicze. Gdyby je udrożnić, skłonność banków do udzielania kredytów dla małych i średnich firm, również w sektorze budowlanym, zdecydowanie by wzrosła. Dlatego właśnie część w rankingu „Doing Business” dotycząca postępowań sądowych jest taka ważna.
Uważa pan zatem, że kwestia przewlekłości postępowań sądowych to podstawowa bariera w gospodarce?
Tak, to bardzo duże utrudnienie. Egzekucje sądownicze i funkcjonowanie sądownictwa gospodarczego w całym obszarze firm jest dużą barierą i dla bankowości, i dla biznesu. Rozmawiam z wieloma klientami, setkami przedsiębiorców i to dla nich właśnie element procesowy, sądowniczy oraz udrożnienie tych kanałów jest bardzo ważne.
Jak pan postrzega współpracę biznesu z administracją publiczną? Patrząc z pespektywy Rady Gospodarczej przy Premierze widzi pan pozytywne sygnały, że można się przebić z trafnymi pomysłami czy rozwiązaniami, które rozwiną przedsiębiorczość?
Myślę, że dzieje się tu wiele dobrego. Widzę wiele pozytywnych elementów, chociażby gdy popatrzymy na rozwój niektórych miast, takich jak Wrocław czy Poznań. Wrocław 20 lat temu był zupełnie innym miastem. Dzisiaj to jedno z najbardziej dynamicznie rozwijających się miejsc w Polsce. To zasługa w dużym stopniu zmiany podejścia urzędników - pomagają rozwijać się lokalnym przedsiębiorcom, starają się stworzyć wszelkie możliwości, aby ściągnąć do miasta inwestycje. Zatem współpraca między administracją a biznesem działa. Podobnie w skali państwa mamy też dobre przykłady - funkcjonowanie specjalnych stref ekonomicznych czy powołanie Polskich Inwestycji Rozwojowych. Jestem przekonany, że w 2014 r. ta inicjatywa przyczyni się do kilku lub kilkunastu dużych inwestycji, które być może bez niej by w ogóle nie zaistniały. Polskie Inwestycje Rozwojowe będą kołem zamachowym polskiej gospodarki.
Stąd nasz wspólny projekt – „Czas na patriotyzm gospodarczy”. Widzimy już namacalne efekty naszych debat, rozmów, zmiany podejścia do niektórych decyzji. Wspominał pan podczas jednej z debat, że np. przyspieszenie deregulacji miałoby niebagatelny wpływ na PKB.
Tak, nadal to podtrzymuję, że deregulacja miałaby wpływ nawet na 1 proc. naszego PKB. Powinna być nadal kontynuowana, i to z ogromną determinacją. Liczba regulowanych zawodów w Polsce utrzymuje się cały czas w okolicy 300 i jest jedną z najwyższych w Europie.
Jak polska gospodarka będzie sobie radzić w najbliższych miesiącach? Jakiego poziomu wzrostu pan oczekuje?
Sądzę, że w przyszłym roku wzrost PKB zbliży się do poziomu 3 proc. Z miesiąca na miesiąc rośniemy coraz szybciej, uruchomione zostały pewne źródła wzrostu, które w przeszłości nie wpływały tak silnie jak teraz. W ostatnich dwóch latach coraz wyższe są konsumpcja i inwestycje prywatne. W ostatnim czasie inwestycje prywatne były mniejsze, bo w ich miejsce weszły inwestycje publiczne, które w szczycie były nawet w okolicach 7 proc. PKB. Dzisiaj są one są na poziomie 3,5-4 proc. PKB, a w to miejsce wkraczają coraz mocniej inwestycje prywatne przedsiębiorców. To, oprócz konsumpcji i coraz bardziej rosnącego eksportu, może być kolejnym kołem zamachowym naszej polskiej gospodarki w 2014 r. Nasz eksport jest silny już w tym roku i sądzę, że będziemy mieli większą dynamikę przyrostu eksportu niż importu. W przyszłym będzie podobnie. To, czego nam brakuje, to dobrych, zewnętrznych czynników wzrostu, czyli mocniej rosnących gospodarek państw Europy Zachodniej. To dla nas ważne z punktu widzenia stabilności finansowej i wzrostu eksportu. Gdyby tak się stało, PKB może nawet przekroczyć poziom 3 proc.
Czyli pana zdaniem Polska jedzie na trzech silnikach: konsumpcja, inwestycje, eksport.
Naszą siłą są konsumpcja, inwestycje, eksport, a czwartym filarem jest silny sektor bankowy, zdolny reagować szybko na zwiększającą się akcję kredytową dla przedsiębiorstw. To ważne szczególnie teraz, w momencie, kiedy powstały Polskie Inwestycje Rozwojowe i gdy planuje się kolejne znaczące inwestycje infrastrukturalne. Nowa perspektywa budżetowa i gwarancje de minimis – te czynniki pozwolą gospodarce rosnąć szybciej. Chcę jednak dodać, że nowa perspektywa budżetowa jest dla firm dodatkowym, ale nie głównym, czynnikiem wzrostu. Przekłada się na około 10 mld zł rocznie, a dodam, że kredytowanie firm np. z tytułu samych kredytów inwestycyjnych to blisko 200 mld zł. To, jakie polskie firmy podejmą decyzje inwestycyjne, jest dużo ważniejsze niż same dopłaty, które w dużym stopniu idą jednak na bardziej konkretne inicjatywy.
Jeszcze nie wiemy, jak zostaną podzielone pieniądze w nowej perspektywie, ale z sygnałów, które płyną m.in. z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, wynika, że zostaną wydane na innowacyjność, naukę, badania i rozwój. Nie obawia się pan, że ten strumień został przekierowany w stronę naukowców, a pieniądze odpłyną od przedsiębiorców? Czy to stawianie na innowacyjność i badania i rozwój to dobry kierunek?
Generalnie zgadzam się z takim podziałem. Polska całkiem nieźle radzi sobie jako kraj średniego dochodu. Jednak - jak mawiają eksperci - trzeba uważać, żeby nie wpaść w pułapkę średniego dochodu, bo żeby z niej wyjść, jak przykładowo udało się to Korei Południowej czy Finlandii, ważne jest inwestowanie właśnie w innowacyjność.