Daniel Obajtek: Z czystym sumieniem patrzę w lustro

„Puls Biznesu”: Jakoś pusto na pańskim biurku. Już się pan spakował?

Daniel Obajtek, prezes Orlenu: Zawsze na przełomie roku robię porządki.

Pomyślałem, że to CBA opróżniło biurko podczas niedawnej wizyty…

To nieprawda, że w moim albo jakimkolwiek innym biurze były jakieś przeszukania. Komunikat CBA był w tej sprawie jasny: „funkcjonariusze realizują czynności procesowe”. Standardowo. To niektóre media nakręciły sprawę. Wizyta CBA czy innych instytucji w Orlenie to nie jest zjawisko wyjątkowe. CBA prowadzi postępowania czasem również z naszych zawiadomień. Nie ma w tym nic niezwykłego.

CBA was odwiedza, a kontrolerów NIK nie wpuściliście...

NIK może kontrolować nas i inne spółki z udziałem skarbu państwa w sprawach, w których w grę wchodzą np. pomocowe środki publiczne, choćby w przypadku rynku mocy. I w takim zakresie kontrole się odbywają, współpracujemy z NIK, ale o tym już prezes Banaś nie mówi, bo to mało medialne. W innych sprawach NIK takich uprawnień nie ma, bo jesteśmy spółką publiczną, w której skarb państwa jest co prawda znaczącym, ale tylko jednym z wielu akcjonariuszy. Gdyby skarb państwa kupił jedną akcję np. Shella, to NIK też miałby prawo kontrolować tę spółkę? NIK nie ma podstaw do prowadzenia kontroli, które wykraczają poza jego uprawnienia ustawowe, a nasza spółka nie może przekazywać informacji podmiotom nieuprawnionym. Taka praktyka w Orlenie była już wcześniej, np. gdy prezesem był Wojciech Jasiński. Wtedy też nie wpuszczano kontrolerów NIK — takie stanowisko prezentował chociażby ówczesny szef biura zarządu Orlenu, który teraz piastuje wysokie funkcje w delegaturze mazowieckiej NIK.

Prezesi KGHM, PKO BP, PGE i kilku innych spółek kontrolerów jednak wpuścili…

Działamy w ramach obowiązujących przepisów prawa. Nie wiem, dlaczego inni prezesi podjęli takie decyzje, ja odpowiadam za przestrzeganie zasad i prawa w Orlenie. Nie rozumiem zresztą, o co chodzi w tych działaniach. Do czego dążymy? Do obniżenia wartości Orlenu?

Sugeruje pan, że ktoś chce obniżyć wartość Orlenu?

Media powołują się na raport NIK, który podobno wskazuje, że sprzedaliśmy część Lotosu zbyt tanio, twierdząc, że był wart 9,4 mld zł. Do tej pory nie wiadomo, skąd ta kwota jest wzięta. Jaką metodą NIK wyceniała ten biznes? Jakie ma kompetencje w zakresie wyceny przedsiębiorstw ze skomplikowanej przecież branży paliwowej? W tej sprawie zastanawiać może fakt, że NIK ten raport miał podobno gotowy jakieś pół roku temu, upubliczni go w przyszłym tygodniu, ale wcześniej dziwnym trafem trafił do wybranych dziennikarzy. To jest skrajnie nieodpowiedzialne działanie, które uderza w interes i bezpieczeństwo nie tylko Orlenu, ale też Polski. Od tygodnia komentowana jest wycena, o której nic nie wiadomo poza tym, że podobno istnieje, a dotyczy działań spółki giełdowej. Co więcej — dotyczy transakcji zawartej zgodnie z prawem i potwierdzonej przez polskie oraz europejskie instytucje. Co mają o tym myśleć nasi inwestorzy, kontrahenci, szczególnie zagraniczni? Na potrzeby transakcji powstały niezależne wyceny przygotowane przez międzynarodowe, renomowane firmy. 30 proc. udziałów w rafinerii i działalność związaną z hurtem sprzedaliśmy Aramco po cenie rynkowej, inkasując 2,3 mld zł. Dzięki temu mogliśmy przeprowadzić fuzję, która razem ze zrealizowanym połączeniem z PGNiG przyniesie Orlenowi 20 mld zł synergii. Nie wspominając o tym, że dzięki temu, że Aramco zostało naszym partnerem, mamy zabezpieczone dostawy ropy do naszych rafinerii.

Kontrola, którą uniemożliwiliście, dotyczyła czegoś innego — wydatków sponsoringowych i darowizn dla fundacji. Choćby tego, czy stosowano się do wytycznych MAP w zakresie sponsoringu.

Powtarzam: NIK w ramach obowiązujących przepisów prawa nie może kontrolować takich rzeczy w spółce giełdowej, a MAP jako jeden z wielu akcjonariuszy nie może dawać wytycznych spółce giełdowej. Sponsoring to normalny element biznesu zyskujący coraz większe znaczenie. Pozwala budować relacje z klientami i wzmacnia rozpoznawalność marki. Jakie kompetencje ma urzędnik, żeby określać reguły sponsoringu? Zresztą kwoty przeznaczane przez nas na ten cel są wielokrotnie niższe od tych, o których pisała NIK. To dziesiątki milionów, a nie miliardy. Miliardy to my przeznaczamy na inwestycje i rozwój biznesu.

To porozmawiajmy o tych miliardowych inwestycjach, bo w niektórych przypadkach trudno doszukać się ich opłacalności dla Orlenu.

Inwestujemy 40 mld zł rocznie — 320 mld zł w horyzoncie naszej strategii, czyli do 2030 r. Orlen stał się silną firmą, liderem w regionie Europy Środkowej i Wschodniej, który jest w stanie realizować projekty będące poza zasięgiem innych firm. To inwestycje w transformację energetyczną na czele z budową morskiej farmy wiatrowej na Bałtyku. To inwestycje w Czechach i na Litwie. To wielki program modernizacji stacji paliw oraz zakup stacji na rynkach zagranicznych, m.in. wejście na rynki węgierski, słowacki i ostatnio austriacki, gdzie budujemy też działalność hurtową. To nowe koncesje wydobywcze na szelfie norweskim. To potężna inwestycja w kompleks Olefin w Płocku, inwestycja, jakiej w Europie dawno nie było.

Olefiny to inwestycja, której koszty poszybowały z 13,5 do 25 mld zł, a analitycy wątpią w jej opłacalność.

Gdy realizuje się tak dużą inwestycję, trzeba być przygotowanym na wzrost kosztów — każdy, kto inwestuje, wie, jak w ostatnim czasie zwiększyły się koszty pracy, ceny stali itp. To efekt wydarzeń na świecie w ciągu ostatnich dwóch lat: pandemii, kryzysu energetycznego, wojny w Ukrainie i konfliktu na Bliskim Wschodzie. Jeśli chodzi o opłacalność inwestycji, to jest kwestia koniunktury, mocno wahającej się w tej branży. Kilka lat temu petrochemia przynosiła miliardowe zyski, teraz jest słabszy czas dla tej branży, ale ta sytuacja się zmieni. Olefiny to inwestycja na dekady. To zresztą pokazuje sens budowy koncernu multienergetycznego i dokonanych przez Orlen przejęć Energi, Lotosu i PGNiG. Dołki i górki w petrochemii, paliwach, gazie i energii występują w różnych momentach, a my cały czas jesteśmy stabilni. Poza tym inwestycja w petrochemię to przedłużenie długości życia aktywów rafineryjnych. Przecież gdyby nie wojna w Ukrainie, marże rafineryjne byłyby na dużo niższym poziomie. Nowych mocy rafineryjnych w Europie nie będzie. Jednym z powodów są regulacje UE, które wymuszają daleko idące i kosztowne zmiany. Petrochemia jest jednym z elementów wydłużenia życia rafinerii. A za chwilę będzie to biopetrochemia z zaawansowanym łańcuchem recyklingowym.

Gdy przychodził pan do Orlenu, łączna kapitalizacja rynkowa tej spółki, Energi, Lotosu i PGNiG wynosiła 97,7 mld zł. Po wszystkich pańskich przejęciach megaOrlen jest wyceniany na niespełna 70 mld zł. To chyba jasny sygnał, że inwestorzy nie cenią efektów tych fuzji.

Kapitalizacja to splot kilku czynników: wpływu wojny w Ukrainie na rynek w Europie Środkowej, koniunktury w branżach paliwowej i gazowej oraz niepewności regulacyjnej i presji na wyceny związanej z zieloną transformacją. Oczywiste jest też, że w przypadku Orlenu duża skala inwestycji rodzi obawy inwestorów o potencjał do wypłaty dywidendy. Jeśli chodzi samą kapitalizację, to nie wiem, jak ta powyższa suma wyglądałaby w dzisiejszym otoczeniu. Gdyby nie Orlen, Energa realizowałaby inwestycję w elektrownię węglową, na którą nie było jej stać, a PGNiG miało potężne kłopoty z płynnością w wyniku sytuacji w Ukrainie — prawda jest taka, że bez gwarancji skarbu państwa oraz wsparcia Orlenu mogłoby być różnie. W ramach fuzji uruchomiliśmy wieloletni program budowy wartości. Jestem przekonany, że jego realizacja będzie bardzo dobrze odbierana przez akcjonariuszy i będzie pozytywnie wpływać na kurs w długim terminie. Program jest przygotowany z międzynarodowymi ekspertami i realizują go nasi najlepsi ludzie, którzy niejednokrotnie są w firmie od ponad 15 lat i znają doskonale i branżę, i firmę. To, co niszczy kurs, to polityka i bezpodstawne ataki na Orlen. Nie można zapominać, że ratingi inwestycyjne międzynarodowych agencji w ciągu ostatnich ośmiu lat wzrosły o dwa-trzy poziomy, zwiększając możliwości finansowe Orlenu i jego wiarygodność. Na morską farmę wiatrową Baltic Power pozyskaliśmy finansowanie projektowe od kilkunastu dużych międzynarodowych instytucji finansowych. Podobnie będzie z Olefinami. Jesteśmy jedynym koncernem w Polsce, który jest w stanie udźwignąć ciężar koniecznej transformacji energetycznej dzięki skali i sile finansowej uzyskanej przez fuzje. Żadna inna firma nie jest w stanie tego zrobić.

Jeśli chodzi o międzynarodowe instytucje, to największy inwestor giełdowy świata, norweski fundusz majątkowy, wpisał Orlen na krótką listę spółek do obserwacji ze względu na możliwe naruszenia praw człowieka. Wszystko przez przejęcie Polska Press. Warto było?

Z naszej perspektywy to drobna transakcja, która daje jednak realne korzyści. Dynamicznie rozwijamy sprzedaż detaliczną m.in. przez wdrażanie nowoczesnych kanałów komunikacji, stawiamy na digitalizację formatów sprzedaży oraz budowę platformy e-commerce. Przejęcie Polska Press wpisuje się w tę strategię. Wiele firm z różnych branż inwestuje w media, choćby Jeff Bezos kupił gazetę, a Renault wydawnictwo.

Po przejęciu media regionalne stały się mediami partyjnymi wspierającymi PiS...

Nie zgadzam się z taką oceną. Poza tym proszę mi nie mówić o stronniczości mediów, gdy mówimy o rzeczywistości, w której zdecydowana większość mediów jest zaangażowana w spór polityczny i jawnie sympatyzuje z konkretnymi ugrupowaniami.

Shell, który pan przywoływał, nie przejmuje gazet... dlatego panu zarzuca się upolitycznienie Orlenu.

Nie ma czegoś takiego jak apolityczny prezes Orlenu. To stanowisko zawsze miało charakter polityczny. Nieważne, kto rządził, decyzja o obsadzeniu stanowiska prezesa musiała mieć akceptację polityczną. Nie ma w tym nic dziwnego. Warto jednak, aby prezesów Orlenu oceniać po rezultatach. Sądzę, że bilans moich sześciu lat w Orlenie — wzrost zysków, inwestycji, skali działania, liczby stacji paliw szczególnie za granicą, mocy zainstalowanych w energetyce zeroemisyjnej, wydobycia — świadczy o tym, że wszystkie działania były ukierunkowane na biznes, nie na politykę.

Czyżby? Przed wyborami Orlen utrzymywał niskie ceny paliw, co według analityków kosztowało go około 2 mld zł.

Na wypracowywane przez nas marże trzeba patrzeć w dłuższym horyzoncie niż miesiąc, dwa, lecz co najmniej w horyzoncie całego roku. Notujemy dobre zyski. Jednocześnie musimy reagować, gdy wydarzenia mogą powodować strach lub straty wśród konsumentów. Trzymaliśmy stabilne ceny paliw w momencie, gdy Rosja zaatakowała Ukrainę, co spowodowało duże wahania na globalnych rynkach. To samo zrobiliśmy w ubiegłym roku, gdy zaostrzający się konflikt na Bliskim Wschodzie nasilił obawy związane z cenami ropy.

Czyli jesienne tanie paliwa to zasługa nie PiS, lecz Hamasu... Przejęcie Ruchu też nie było motywowane polityką? Za pana rządów Orlen utopił kilkadziesiąt milionów złotych w tej spółce, by ratować dystrybucję polskiej prasy. Z tego biznesu Ruch się wycofuje.

W kioskach i placówkach Ruchu nic się pod tym względem nie zmieni. Wszyscy klienci nadal będą mogli tam kupować prasę.

Dostarczaną przez zewnętrzną firmę, a Ruch wypowiedział już umowy wydawcom prasy. To inwestycja, którą naprawdę trudno uznać sukces.

Działania zarządu Ruchu to element negocjacji z wydawcami. Kluczowe jest dostosowanie działalności do nowych trendów biznesowych, ale żeby to się udało, trzeba wspierać najsilniejsze, najbardziej dochodowe obszary. Prasa to obszar schyłkowy i już wiemy, że ten trend jest nieodwracalny. Przejęcie Ruchu sprawiło, że Orlen nadrobił kilka lat w rozwoju usług paczkowych. Jesteśmy teraz poważnym graczem na tym rynku — pod marką Orlen Paczka w całej Polsce działa już ponad 10 tys. punktów odbioru i nadania paczek, w tym ponad 4,5 tys. automatów paczkowych przyciągających klientów do naszych punktów detalicznych. I ciągle się rozwijamy. To jest bardzo dobry, perspektywiczny biznes.

Kopiecie leżącego w postaci państwowej Poczty Polskiej, odbierając jej paczki...

Chyba sami panowie nie wierzą w to, co mówią. Poszedłem do Poczty Polskiej z propozycją współpracy przy przejęciu Ruchu. Nie było zainteresowania. Potem poszedłem jeszcze raz, żeby wspólnie rozwijać usługi paczkowe — rozmowy trwały wiele miesięcy, nie zakończyły się niczym konkretnym. Mogą to panowie napisać: chciałem rozwijać biznes paczkowy z Pocztą, to po drugiej stronie nie było woli. Dekadę temu Poczta postawiła pierwszy automat paczkowy i ile ma ich teraz? A Orlen ma 4,5 tys. i postawi szybko tysiące kolejnych.

Nawiązaliście natomiast partnerstwo z Michałem Sołowowem, powołując joint venture, które ma budować małe reaktory atomowe SMR. To przedsiębiorca zgłosił się do was z propozycją czy wy szukaliście partnera? Dlaczego zdecydowaliście się połączyć siły, i to mimo negatywnej opinii ABW?

Niestety, nadal nie wiemy, na jakiej podstawie ABW ją wydała, bo ani razu jej przedstawiciele nie spotkali się ani z wnioskodawcą, czyli spółką OSGE, ani z dostawcą technologii, czyli amerykańskim GE-Hitachi. Agencja nie zapoznała się także z danymi dotyczącymi lokalizacji. Opinia jest tajna. Spółka OSGE złożyła wniosek o odtajnienie uzasadnienia i umożliwienie jej dostępu do akt. Niestety, wnioski zostały odrzucone. Od początku prowadzimy transparentny proces wdrażania technologii i robimy to z renomowanymi partnerami. Pozytywną decyzję w sprawie powołania joint venture wydał UOKiK. Nasza inwestycja w małe reaktory jądrowe SMR jest jednym z projektów objętych strategicznym wsparciem programu Phoenix, który otrzyma finansowanie Departamentu Stanu USA. Gdyby były jakiekolwiek uchybienia, z pewnością nie moglibyśmy liczyć na udział amerykańskiego rządu, a także amerykańskich instytucji finansowych w tym projekcie. Ministerstwo Klimatu i Środowiska natomiast, mając świadomość, że energetyka jądrowa jest najsensowniejszym sposobem na rozwiązanie w przyszłości problemów polskiego systemu energetycznego, wydało decyzję zasadniczą dla lokalizacji małych reaktorów atomowych. Tym samym mamy zielone światło do budowy SMR-ów w Polsce, z których pierwszy powstanie do 2030 r. To bardzo dobra wiadomość dla Polaków i polskiej gospodarki, bo SMR-y to gwarancja taniej, czystej i stabilnej energii i ciepła dla miast.

Dużo pan kupił, ale sporo też sprzedał, a na polski rynek stacji paliw wpuścił konkurenta w postaci MOL…

A od kogo MOL ma paliwo, które sprzedaje na polskich stacjach? Dzięki tej transakcji mamy nowe stacje na Węgrzech, kolejne na Słowacji, które częściowo możemy zaopatrywać z naszej rafinerii w Czechach. Zresztą z tymi zarzutami to musicie państwo się zdecydować, bo jednym razem media zarzucają nam, że wpuszczamy konkurencję, a innym, że monopolizujemy rynek. To w końcu jak jest? Poza tym sprzedane stacje kanibalizowały się rynkowo z orlenowskimi. Jak mogłem, porównując jakość stacji Orlenu i Lotosu, sprzedać należące do Lotosu i uzyskać bardzo dobrą cenę, a ponadto jeszcze wykorzystać sytuację do wzmocnienia pozycji w regionie, to oceniam to jako świetny ruch biznesowy.

Gdy Aramco kupowało udziały w Rafinerii Gdańskiej, mówił pan „wiążemy się z największą firmą świata, która wydaje miliardy dolarów na badania, która ma bardzo nowoczesne technologie. To coś, co jest przyszłością”. Saudowie są w spółce już od dwóch lat. Jakie korzyści z ich obecności osiągnął ktokolwiek poza nimi?

Korzyści osiągnęła Polska — nie mamy w rafineriach ropy pochodzącej z Rosji dzięki konsekwentnym wieloletnim działaniom rozpoczętym na długo przed drugą agresją Rosji na Ukrainę. Odcięliśmy się od niej całkowicie. Mamy stabilne dostawy surowca do całego regionu, za które w 45 proc. odpowiadają Saudowie. Trzeba pamiętać, że elastyczność na rynku ropy jest ograniczona, rafinerie są budowane pod konkretny surowiec i przestawienie ich na inny wymaga inwestycji. W naszym przypadku ze względu na koszty logistyki w grę wchodziły realnie dwa kierunki: Iran i Arabia Saudyjska. Z Iranem prowadziliśmy rozmowy i sprowadziliśmy spotowo dwie dostawy tankowcami, nim dalszą współpracę uniemożliwiły międzynarodowe sankcje. Teraz mamy stabilnego partnera w postaci Aramco, który nie tylko gwarantuje dostawy, ale może też rozwijać z nami projekty petrochemiczne. Rozmowy w tej sprawie się toczą, ale nie mogę ujawniać szczegółów. Mam nadzieję, że nowy zarząd będzie je kontynuował, ponieważ chodzi o bardzo ważną inwestycję w Polsce i za granicą. Ważną nie tylko dla Orlenu, ale także dla kraju.

Czy jako prezes polityczny nie powinien pan zrezygnować po przegranych przez poprzedni rząd wyborach?

Jestem cały czas do dyspozycji organów statutowych spółki. Rada nadzorcza jeszcze się nie zmieniła, więc i tak to jej obecny skład musiałby delegować kogoś do pełnienia obowiązków. To obecny zarząd Orlenu, bez żadnej obstrukcji, zwołał walne zgromadzenie. Odbędzie się na nim głosowanie w sprawie zmian w nadzorze. Potem pożegnam się ze stanowiskiem.

Zastanawialiśmy się, jaka jest tajemnica sukcesu Daniela Obajtka — sukcesu rozumianego jako przetrwanie sześciu lat na stanowisku prezesa Orlenu, podczas gdy w innych spółkach kręciła się karuzela, i to mimo kontrowersji dotyczących np. pana prywatnych nieruchomości.

Tajemnicą nie jest, że nie odpuściłem ani na krok i zawsze walczyłem do końca o firmę. A co do rzekomych kontrowersji — nie było żadnych kontrowersji z moim majątkiem. Były kłamstwa i przeinaczenia. Przypuszczono na mnie w mediach frontalny atak, bo naruszyłem układ interesów — i w ramach polskiej branży, i szerzej, bo silny Orlen to gracz w naturalny sposób oddziałujący na cały rynek. Jeśli chodzi o majątek, jestem najbardziej sprawdzoną osobą w Polsce. I co tam znaleziono? Pisano, że mam 30 nieruchomości w Małopolsce. Prawda jest taka, że to skrawki ziemi o łącznej powierzchni 2 ha, ale liczba 30 robi wrażenie, jak się ją rzuci w mediach. Że mam pałac na Pomorzu? Ten pałac to dom o powierzchni 140 m kw. Mam tylko nadzieję, że kolejny prezes Orlenu wraz ze swoim majątkiem będzie poddany równie uważnej i zaangażowanej obserwacji mediów, a następnie skrupulatnie ze wszystkiego rozliczony.

Nie boi się pan, że wkrótce o 6 rano obudzi pana CBA?

Jak ktoś będzie chciał zrobić pokazówkę, to ją zrobi. Rozwój Orlenu i jego wyniki pozwalają mi z czystym sumieniem codziennie rano spoglądać w lustro.

To co po Orlenie? Polityka czy biznes?

Nie podjąłem jeszcze wiążących decyzji. W spółce takiej jak Orlen musi być ciągłość, więc jestem do dyspozycji nowej rady nadzorczej, gdy dojdzie do zmian. Daję sobie mniej więcej miesiąc na to, by się zastanowić, co będę robił. Jestem pracoholikiem, pracuję od rana do nocy, więc bezczynnie siedzieć nie będę.

Ma pan akcje Orlenu?

Nie.

To może trzeba kupić, skoro to tak dobra spółka…

Zastanowię się za rok, gdy zobaczę, co zrobi nowy zarząd.