Rafał Dutkiewicz: Jak tkać kraj przyjazny przedsiębiorcom

Jak to się stało, że został pan prezesem Pracodawców RP? Szukał pan jakiejś okazji czy okazja znalazła pana?

Rafał Dutkiewicz: Raczej okazja mnie znalazła. Zapytano mnie, czy nie chciałbym kandydować. Sprawy przedsiębiorczości zawsze były mi bardzo bliskie, a z wcześniejszych doświadczeń wiedziałem, że mam do czynienia z organizacją o dużym dorobku i potencjale, więc uznałem, że warto podjąć to bardzo duże wyzwanie. Cieszę się, że rada zechciała mi zaufać.

Czyli lubi pan biznes?

Byłem i jestem przedsiębiorcą, a gdy przez 16 lat byłem prezydentem Wrocławia, to mocno koncentrowałem się na tym, by miasto było przyjazne przedsiębiorcom. Jestem bardzo dumny i szczęśliwy z tego powodu, że w dekadzie 2006-16, co potwierdzają dane Eurostatu, aglomeracja wrocławska była mistrzem Europy w tworzeniu miejsc pracy. Stało się to w znaczącym stopniu dzięki mojej aktywności. Dotyczy to również tempa przyrostu PKB na terenie Wrocławia — najwyższego w skali Polski. Pomagałem w dużych i małych sprawach, czasem wręcz anegdotycznych. Kiedyś na przykład zadzwonił do mnie Brazylijczyk, który był szefem fabryki Volvo, z informacją, że latem fabryka stanie z powodu zbyt małej ilości prądu. Interweniowałem, by zwiększyć moc. Tak postrzegałem swoją rolę jako prezydenta, a teraz będę mógł pomagać firmom z całej Polski.

Wiele osób stawiało na pana powrót do polityki, spodziewając się pana nazwiska na listach do Senatu…

Były takie rozmowy, nie zrywam jednak żadnych wcześniejszych ustaleń, bo ich właściwie jeszcze nie poczyniliśmy. W organizacji zaś z definicji będę apolityczny. Liczę na to, że będę miał okazję do wyrazistego przekazywania poglądów dotyczących polityki gospodarczej, ale polityką jako taką nie będę się zajmował. Pracodawcy RP muszą utrzymywać kontakty ze wszystkimi opcjami na scenie politycznej, ze wszystkimi szczeblami administracji rządowej i samorządowej, dlatego musimy być bardzo pluralistyczni. Oczywiście w kwestii polityki gospodarczej chcemy być mocnym i słyszalnym głosem, podkreślając, że przedsiębiorczość jest niezwykle ważna. To przedsiębiorstwa tworzą miejsca pracy i zapewniają wpływy do budżetu. Nie byłoby państwa, gdyby nie podatki, a te pochodzą od osób pracujących w przedsiębiorstwach i samych przedsiębiorstw. Gwarancją stabilności państwa, podstawą jego rozwoju i kształtowania dobrobytu jest biznes, dlatego należy mu stwarzać dobre warunki do funkcjonowania. Będę się zajmował tym, by państwo było mu przychylne.

Co będzie z firmami, w które był pan zaangażowany?

Pozostanę współwłaścicielem firmy zajmującej się akwakulturą, a zarządzanie nią przejmą moi przyjaciele, wspólnicy. Firma bardzo dobrze się rozwija i jestem spokojny, że będzie w dobrych rękach. Nie będę angażował się operacyjnie w żadną firmę, skupię się na roli szefa Pracodawców RP.

W jakim stanie zastał pan organizację? Jest trauma po aresztowaniu byłego prezesa?

Zaskoczę pana, bo mnie — mającego podobne przypuszczenia jak pan — to, co zastałem, zaskoczyło. Już podczas pierwszych spotkań byłem bardzo pozytywnie zaskoczony dobrą energią, chęcią kształtowania organizacji i budowania silnego lobby przedsiębiorców. Widzę mocną mobilizację rady i pracowników w tym niewątpliwie trudnym momencie. Jestem tym zbudowany.

Jakie cele pan sobie stawia?

Dwojakie. Jeśli chodzi o samą organizację, to chciałbym, żebyśmy byli największą zrzeszającą biznes w Polsce oraz liderem środowiska współpracującym z pozostałymi. Ważniejszym celem, i do tego muszą przyłożyć się wszystkie organizacje, jest sprawienie, by postrzeganie przedsiębiorczości w Polsce było pozytywne. Musimy jako społeczeństwo zrozumieć, że firmy są nam potrzebne, że wzrost PKB, a więc naszego dobrobytu jest przede wszystkim związany z przestrzenią, w której funkcjonują przedsiębiorstwa.

Dużo na tym polu jest do zrobienia?

W Polsce jest taka niezdrowa tendencja do przeciwstawiania przedsiębiorców i pracowników — rzekomo jedni chcą wypracowywać zyski kosztem drugich. To nieprawda. Wyzysk pracowników skończył się w ubiegłym stuleciu. Obecnie pracodawcy są zainteresowani rozwojem pracowników, także finansowym, bo przecież są to nabywcy dóbr i usług, więc wszyscy powinni być zainteresowani tym, aby w obiegu było więcej pieniędzy. Jak mawiał pewien mądry chłop: „Jeśli sąsiad ma dobrze wypasioną krowę, to powinniśmy śnić nie o tym, żeby mu zdechła, lecz o tym, byśmy sami mieli dwie”. Jak firmy będą się rozwijały, to będziemy mieli większy tort do podziału, sektor publiczny będzie miał większe wpływy i dzięki temu będzie się podnosił standard wszystkich Polaków.

Jakie obecnie są największe wyzwania gospodarcze?

Zacznę od tego, że jestem bardzo dumny z tego, co wydarzyło się w Polsce od 1989 r., a w szczególności po wejściu do Unii Europejskiej. Bardzo na tym skorzystaliśmy, ale projekt transformacyjny — cywilizacyjno-infrastrukturalny — nie jest zakończony. Do dalszego skoku potrzebujemy KPO i mam ogromną nadzieję, że się w końcu pojawi. Drugie wzywanie to kurczące się zasoby na rynku pracy — szybko się starzejemy i mamy ogromne wyzwania w zakresie dzietności. To oznacza, że PKB może rosnąć jedynie przez postęp technologiczny, dzięki innowacyjności i inwestycjom.

Od lat słyszę o konieczności zwiększania innowacyjności, tylko nie widać pomysłów, jak to zrobić...

Zapewniam, że da się to zrobić. To nie przypadek, że Wrocław jest jedną z najważniejszych polskich przestrzeni innowacyjnych. Innowacyjność jest kluczowa. Otóż podstawą wszystkiego jest kapitał finansowy, czyli ilość pieniędzy, którymi dysponujemy. Dobrą miarą do przybliżenia jego wielkości jest iloczyn miejsc pracy i średnich zarobków. Pokazuje ilość pieniędzy, które krążą w określonej przestrzeni. Jeśli chcemy, żeby było ich więcej, to powinna rosnąć liczba miejsc pracy. W pewnym momencie, kiedy rynek pracy się nasyca, muszą rosnąć zarobki. Żeby zarobki rosły, bez szkody dla gospodarki, to musimy albo produkować więcej, albo drożej. Jeśli wyprodukujemy więcej, to musimy być kreatywni w sprzedaży, łatwiej natomiast drożej sprzedawać innowacyjne rzeczy. Taka to prosta opowieść o tym, dlaczego innowacje są bardzo potrzebne — pozwalają mnożyć kapitał finansowy cyrkulujący w gospodarce.

Wspomniał też pan o inwestycjach...

Kuleją w Polsce — w 2022 r. stanowiły niespełna 17 proc. PKB, a według założeń Planu na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju miały dojść do 25 proc. To potężna luka — sektor publiczny nie jest w stanie jej zapełnić, nawet doliczając spółki skarbu państwa. Trzeba do tego zaprząc przedsiębiorczość i my będziemy bić się o to, by inwestycje mogły przyspieszyć. Na marginesie — to leży także w interesie rządzących, bo przy niskich inwestycjach skuteczność walki z inflacją jest mała. Co trzeba zrobić, żeby inwestycje przyspieszyły? Najważniejszy jest klimat dla przedsiębiorczości — stabilne prawo, warunki czystej konkurencji w ramach Unii Europejskiej i dialog władzy z biznesem. Kłania się również KPO, które jest niezwykle ważnym mechanizmem pobudzającym inwestycje.

Z tym dialogiem jest ostatnio średnio. Bardziej obserwuję monologi po obu stronach.

Faktycznie, wiele regulacji niekorzystnych dla biznesu przechodziło pod osłoną wyższej konieczności spowodowanej pandemią czy wojną. Z tym trzeba skończyć i wrócić do trybu normalnego procedowania zmian w prawie. Spójrzmy, jak wprowadzano Polski Ład. To był dyktat bez dialogu i skończył się katastrofą. Wchodzimy w fazę kampanii, co pewnie nie sprzyja dobrym pomysłom gospodarczym, ale to jest też właśnie czas, kiedy przedsiębiorcy poprzez Radę Dialogu Społecznego i różnymi innymi metodami, m.in. współpracując z mediami, powinni wywierać nacisk, aby ten dialog był głębszy. Osobną kwestią jest to, że dialog dotyczy na ogół konkretnej regulacji, a moim zdaniem najpierw należałoby porozmawiać na temat tego, jak poprawić klimat dla przedsiębiorczości czy podnieść inwestycje, a dopiero potem zejść na poziom konkretnej regulacji.

Jedną nitkę łatwo przerwać, ale jak się z nitki coś utka, to dużo trudniej. Gospodarka, w której spotykają się kapitał finansowy, ludzki, intelektualny i społeczny, tworzy mocną strukturę. Bardzo mi zależy, żeby to tkanie przebiegało we właściwym tempie. Do tego właśnie potrzebny jest kraj przyjazny przedsiębiorcom i dialog władzy z nimi.

Tylko jak ten dialog prowadzić — Rada Dialogu Społecznego jest w praktyce martwym ciałem.

Może nie martwym, ale rzeczywiście bardziej o wymiarze symbolicznym. Dobrze, że takie rozwiązanie ustrojowe mamy, trzeba jednak wypełnić je treścią. Postawić przed uczestnikami tego dialogu wyzwanie, żeby rozmawiać w sposób dużo bardziej ustrukturyzowany.

A może organizacje przedsiębiorców są niepotrzebne, wszak niewielki odsetek firm się zrzesza…

Nie potrafię odnieść się do danych procentowych, ale nie ma grupy społecznej, która zna się lepiej na tym, jak funkcjonują firmy, niż przedsiębiorcy i pracownicy. Na pewno nie są to politycy. Słuchajmy tych, którzy wiedzą, jak to zrobić.

To w takim razie może zrzeszanie się powinno być obowiązkowe. Są takie kraje.

Na świecie takie organizacje różnie się kształtowały. W Polsce wyrosły oddolnie i z energii tworzących je osób. Polacy nie lubią być do czegoś zmuszani, więc to nie jest dobry pomysł.

Nie brak opinii, że organizacji jest za dużo. W ostatnim czasie widać konsolidację.

Organizacje powstawały spontanicznie i ja bym to uszanował, ale powinny współpracować. Będę się zajmował tym, by współpraca była ścisła. Obowiązkowy samorząd jest w Niemczech, otrzymuje też finansowanie w zamian za realizację zadań, które w Polsce są po stronie rządu czy samorządu. Gdyby połączyć organizacje pracodawców, to powstałaby po stronie polityków pokusa zdobycia w niej wpływu, tak jak widać to w innych dziedzinach życia, np. samorządzie czy kulturze. Tego się obawiam, więc lepiej zostawić nasz rozproszony model, ale z założeniem ścisłej współpracy organizacji.

Dostał pan od rady jakiś cel, np. w postaci liczby firm, które przystąpią do Pracodawców RP?

Nie, ale jestem umówiony z radą, że po kilkunastu tygodniach spotkamy się i przedyskutujemy cele i strategię rozwoju. Chciałbym, by były to cele ilościowe i jakościowe, ale raczej będą to cele wewnętrzne, nie będziemy ich komunikować. Przez lata funkcjonowałem w obiegu międzynarodowym i chciałbym, żeby Pracodawcy RP współpracowali międzynarodowo, wspierali rozwój Unii Europejskiej i Ukrainy.

Polscy przedsiębiorcy zaangażują się w odbudowę Ukrainy?

Przede wszystkim niech ta okropna wojna się skończy. Bardzo chcemy, żeby polskie firmy brały udział w odbudowie Ukrainy, bo to jest w interesie Polski, Ukrainy i całej Unii Europejskiej.

Nie przesypiamy okazji? Dużo mówimy o odbudowie, a amerykańskie czy niemieckie firmy już tam działają.

Bywam w Ukrainie, mam sporo kontaktów i wiem, jak bardzo dobrze są traktowani Polacy. Mamy więc mocny fundament. Oczywiście, że najsilniejszym ośrodkiem w odbudowie będą USA — z powodu wagi zaangażowania militarnego będą rozdawały karty. Pozycja Niemiec wynika z tego, że są najsilniejszą gospodarką w Europie. Zdecyduje polityka czterech stron: Ukrainy, Polski, USA i UE. Mamy swoje atuty: Polacy i polskie firmy znakomicie zdały egzamin, pomagając Ukrainie, jesteśmy też bliscy kulturowo i geograficznie. Trzeba się postarać i to wykorzystać — firmy są gotowe i chętne, a po stronie polityków jest zapewnienie warunków do zaangażowania.

Momentami mam wrażenie, że uważamy, że nam to się należy i samo przyjdzie…

Przed laty zaangażowaliśmy się w wojnę w Iraku i tamte doświadczenia trzeba wykorzystać, by nie popełnić tych samych błędów. Zbudowanie relacji, które przełożą się na biznes, to zadanie dla polityków. Przed wybuchem wojny relacje z Kijowem były chłodne, teraz jesteśmy przyjmowani entuzjastycznie. Miałem okazję to odczuć, na przykład kiedy ostatnio zawiozłem do Lwowa najnowocześniejszy mikroskop do operowania rannych żołnierzy, na który wraz z żoną zorganizowaliśmy zbiórkę. To ocieplenie relacji powinniśmy pielęgnować i wykorzystać do współpracy gospodarczej.

Jednym z pomysłów pana poprzednika było utworzenie przy Pracodawcach RP zrzeszających firmy zrzeszenia przedsiębiorców — osób fizycznych, i to młodego pokolenia. Będzie pan realizował ten pomysł?

Nie wiedząc, że taki pomysł się pojawił, prezentując przed radą miniprogram, wpisałem potrzebę poszerzenia organizacji o przedsiębiorców. Wierzę, że mając takie dwa skrzydła: korporacyjne i właścicieli firm, będziemy mocniejsi. Ponadto chciałbym też zbudować trwałą strukturę regionalną, abyśmy mogli rosnąć w siłę. To wymaga objazdu po Polsce i znalezienia liderów, a więc ogromnej pracy.

Z premierem Mateuszem Morawieckim zna się pan pewnie z Wrocławia?

Tak, przyjaźniłem się ze świętej pamięci Kornelem Morawieckim. Pan premier jest młodszy ode mnie. Pamiętam go jeszcze z podstawówki — takie to klimaty wrocławskie. Mieliśmy też kontakt, gdy był prezesem banku. Jak został wicepremierem, widzieliśmy się kilka razy, ale od kiedy został premierem — już nie.

Zastanawiam się, czy związki z polityką są pana obciążeniem, bo jest pan jednak kojarzony z określoną opcją, czy zaletą, bo zna pan ten świat i polityków na najwyższych szczeblach…

Mam nadzieję, że są bardziej zaletą, choć oczywiście moje wcześniejsze poglądy polityczne nie były tajemnicą. Tyle że ze względu na wiek miałem możliwość uczestniczenia w opozycji demokratycznej lat 70. i 80., więc z wieloma politykami z obu stron spolaryzowanej sceny politycznej znam się „z partyzantki”. I potrafię łączyć. Dziś trudno w to uwierzyć, ale gdy w 2002 r. byłem prezentowany jako kandydat na prezydenta Wrocławia, to na scenie w teatrze z lewej strony stał świętej pamięci Maciej Płażyński, a z prawej świętej pamięci Lech Kaczyński, bo wtedy się kształtowała koalicja POPiS.

Brakuje w Polsce partii reprezentującej przedsiębiorców?

Wolałbym, żeby wszystkie partie pracowały na rzecz stwarzania dobrych warunków dla biznesu.

Pytam, bo tak sobie myślę, że w ciągu kadencji może pan zbudować sobie zaplecze, rozpoznawalność i stanąć na czele nowej partii…

Naprawdę nie mam planów politycznych. Poza tym nie podobają mi się partie reprezentujące partykularne interesy poszczególnych grup społecznych. Dobry klimat dla przedsiębiorców jest w interesie nas wszystkich.