Wywiad z Józefem Gruszką, przewodniczącym komisji śledczej do zbadania zarzutu nieprawidłowości w nadzorze Ministerstwa Skarbu Państwa nad przedstawicielami skarbu państwa w spółce PKN Orlen SA oraz zarzutu wykorzystania służb specjalnych (d. UOP) do nielegalnych nacisków na organa wymiaru sprawiedliwości w celu uzyskania postanowień służących do wywierania presji na członków zarządu PKN Orlen SA. Tak po prostu.
„Puls Biznesu”: Ktoś straszy członków komisji?
Józef Gruszka: Sprawa jest trudna. Dostajemy SMS-y, było ich już 5, może 6...
Pan też dostaje?
Dostaję, jasne. I umiejscowić tego nijak nie można. Dlatego zapanowało wśród nas takie lekkie podenerwowanie. Ale to nie znaczy, że się mocno boimy!
A nie wydaje się Panu, że to jakaś nowa szopka? Że ktoś za wszelką cenę usiłuje was ośmieszyć?
Myślę, że chodzi o to, żebyśmy się pogubili w tym wszystkim. To jest takie bardzo ukierunkowane działanie…
Na posła Giertycha też? Dlatego kłamał?
Nie zawsze się tak do końca wszystko powie. I nie rozpatrywał bym tego w takim układzie — kłamstwo, czy nie? Bo jeżeli popatrzymy na sam fakt spotkania z panem Kulczykiem, to on nie jest ważny. Waga jest w innym miejscu.
Mianowicie?
Ano w tym, czy była to rozmowa: „jak pan coś wie, to bardzo proszę, zapraszany do komisji”, czy było to jednak namawianie do, że tak powiem, zmiany stosunku, do przestępstwa wręcz. To by było naganne. Na razie niczego takiego, w moich oczach, nie ma.
Czyli nic złego się nie stało?
Nie trzeba rozdzierać szat. W ogóle to moje spojrzenie jest takie, że sprawa byłaby prosta, gdyby pojawił się w komisji pan Kulczyk. Na co ciągle liczę…
Wierzy Pan w to?
Ja mówię, że liczę. Już raz powiedziałem, że wierzę w to bardzo mocno. A potem moja wiara poddana została ciężkiej próbie. Teraz bym nie chciał mówić w kategoriach wiary, tylko...
Nadziei?
No niech pan przez te cnoty nie przechodzi, bo jak dojdziemy do miłości, to nie wiadomo, na czym się może skończyć. Po prostu twierdzę, że wzrosła by wiarygodność działań podjętych przez pana Kulczyka. Bo wysyłając przed komisję pełnomocnika raczej ją podważa. Oczywiście nie można mówić, że to było niezgodne z prawem. Mam na myśli ustawę o komisji śledczej. Ale myślę, że ta ustawa jest nie bardzo dobra. Świadek, który jest wezwany, nie stawia się (usprawiedliwia się różnymi tam zdarzeniami) i jednocześnie ma prawo — w świetle ustawy — żądać zmian personalnych w komisji. Czy to jest normalne? Uważam, że nie. Bo gdyby stanął i mówił o potrzebie wyłączenia na okoliczność, to ja bym dał temu wiarę. Natomiast przysyłanie pełnomocnika nie jest normalne.
Tak samo jak ta cała afera — potworna groteska, która przesłania zupełnie prawdziwy cel powołania komisji...
Przesłaniać może sprawę, cel działania komisji się nie zmienia.
Ale jej obraz został zniekształcony...
Mówi pan o odbiorze społecznym?
Tak.
Trudno się z panem nie zgodzić. Niestety, ludzie najlepiej pamiętają zdarzenia, które były wczoraj, dzisiaj i będą jutro. A przez ostatni tydzień komisja się nie zbierała. Ale czwartego grudnia chcemy zakończyć wątek Modrzejewskiego. Zatrzymano go, bo mówił, że podpisze kontrakt. Chcemy w tej sprawie sporządzić informację. Przekażemy ją społeczeństwu przed świętami, bo taki zrobiliśmy harmonogram.
W przypadku tzw. afery Rywina mówiło się o „grupie trzymającej władzę”, „imperium zła”. A teraz?
Nie będę mówił o „imperium zła”, chociaż można takiej przenośni użyć. Duże zainteresowanie tym, żeby sprawa się zatarła, wykazują po prostu ludzie, którzy są w nią bardzo mocno zamieszani. Niech pan popatrzy na notatkę odtajnioną — znowu się pojawia pan Kulczyk w rozmowie wiedeńskiej i pytanie: była łapówka, czy nie? Jeżeli tak, to jaka? Kulczyk — na zewnątrz co prawda — mówi, że może tak było, a może ta informacja została wymyślona? Może Ałganow to mówił, a może myślał? To kategorie myślenia, z którymi nie można się zgodzić. Bo ja mogę mieć do Siemiątkowskiego takie czy inne nastawienie, ale nie wierzę, żeby w czasie jak robił notatkę, napisał coś innego, niż mówił mu świadek. Takich numerów nikt nie robi! Tym bardziej że to nie jest tylko rzucanie podejrzeń — tutaj akurat na Giereja i Kaczmarka. To po prostu topienie ludzi! Ja się wzdragam przed czymś takim!
Czytał Pan komunikaty prasowe Orlenu? Pracownicy i zarząd odcinają się od całej afery i proszą o powstrzymanie się od używania określeń typu „Komisja śledcza ds. Orlenu” itp.
Nie bez kozery przystępując do rozpoczęcia pracy za każdym razem czytam pełną nazwę komisji. Ona jest przydługa, ale czytam, żeby nie było podejrzenia, że to akurat my chcemy tę rzecz ustawić, żeby rzucić negatywne światło na spółkę i ludzi tam pracujących. I nikt z kręgów komisji nie ma — przynajmniej w moim zamyśle — takiego zamiaru.
Skąd zatem Orlengate? Dlaczego nie Kulczykgate?
To zwykły skrót...
To z czyjej winy spółka PKN Orlen cierpi?
Najlepiej to winę na kogoś zrzucać... A tutaj wina została wypracowana w różnych miejscach. Nie można mówić, że wszystko przez media. Nie chciałbym tego robić. Po prostu trzeba próbować z tego wyjść, mówić konkretnie o komisji z nazwy i nie używać już tego skrótu.
Bo chyba zdajecie sobie sprawę, że każdy wasz ruch i słowo może uderzyć bezpośrednio w jedną z największych spółek w Polsce?
Chciałbym, żeby mówić tylko o faktach, a jak nie trzeba, to nie mówić w ogóle. Ale niech pan popatrzy na ostatnie notowania giełdowe. Mówiono tak: jeżeli będziecie ciągle mówili o Orlenie i Kulczyku, to akcje spadną na łeb. Nie zauważyłem spadku kursu w tym czasie, kiedy np. Kulczyk sprzedał dość dużo Orlenu. Kurs jak gdyby nawet się podniósł. No proszę na to popatrzeć.
Kolejny komunikat to list otwarty Grupy Doradztwa Strategicznego w sprawie kontaktów z Łukoilem. Też się odcinają od afery. Czytał Pan?
Grupa się tłumaczy. Ale my ich przecież nie osądzamy. Nie twierdzimy, że GDS działała na niekorzyść państwa czy pewnych kręgów biznesowych. Po prostu szukamy dokumentów... To bardzo trudne zadanie. Komisja może zażądać dokumentów. Ale najpierw musi ocenić gdzie i od kogo. Jeżeli pan wie, że są w spółce X., to komisja może wystąpić in gremio, bo tak mówi ustawa o komisji śledczej. Myśmy pod ich adresem nie kierowali żadnego zarzutu. Moją intencją nie jest szkodzenie — tym bardziej ludziom, którzy funkcjonują w gospodarce. Ja sobie zdaję z tego sprawę. Należę do ludzi, którzy potrafią się w gospodarce poruszać i wiem, jaką krzywdę można zrobić firmie, wygłaszając opinię, która nie została do końca przemyślana. Ci, którzy to robią, albo są niepoważni, albo nie wiedzą, co mówią.
Są jakieś nowe haki na Pana?
Na mnie nic nie mogą znaleźć.
A Paweł D. — pański „asystent społeczny”, zatrzymany w sprawie afery paliwowej w Rafinerii Trzebinia?
Każdy z nas spotyka się z jakimiś ludźmi. On statusu doradcy jako takiego nie ma dlatego, że nie ma legitymacji asystenckiej, nie dostaje żadnych pieniędzy. Znam człowieka od lat, zorganizował mi dwa spotkania w Trzebini. Interesowała mnie kwestia produkcji biopaliw, a dokładnie kwestia kontraktacji rzepaku. I dlatego dwukrotnie tam byłem, i nic więcej mnie z nim nie łączyło. Powiedziałem to komisji od razu. Niech pan zauważy: było inaczej niż w przypadku Giertycha. Do niego są pretensje, że nie powiedział. A ja powiedziałem wszystko, literalnie, tego samego dnia. I też jest źle!
Nie ma metody?
No nie ma. Ale ja myślę, że trzeba umieć oddzielić fakty czynienia zła od faktów, które zdarzają się mimowolnie.
Jakie to fakty, które zdarzają się mimowolnie?
Załóżmy, że jechał pan tramwajem i stał za panem bandzior, i zrobione zostało zdjęcie. A może jeszcze pan tak bokiem jakoś stał i było widać, że ze sobą rozmawiacie? Czy to jest już dowód, że pan z tym człowiekiem współpracuje? Czy to jest normalne?
Jakby Pan chciał, żeby ta afera się skończyła?
Chciałbym po pierwsze wyjaśnić sytuacje, które nie powinny się wydarzyć — idzie o takie polityczne zamieszki w gospodarce. Wrócę do zatrzymania Modrzejewskiego. Przecież jak chciano mu postawić zarzut, to trzeba było to zrobić. Człowiek się zgłosił do prokuratury i usłyszał: „przedstawimy panu zarzut, ale teraz nie mamy czasu. Zadzwonimy koło jedenastego”. A siódmego się człowieka nagle zatrzymuje. Jest to normalne?
Nie jest.
Dlatego mówię: trzeba to wyeliminować. Kwestia kolejna: cena ropy, dywersyfikacja i ceny paliw w tym kontekście. Ja rozumiem dywersyfikację! Rozumiem jej potrzeby! Dokładnie! Ale jak rurą leci ropa z jednego kranu i pieniądze za nią są dzielone na trzech pośredników, to niech mi pan powie: jaki ci pośrednicy mają wpływ na dywersyfikację? Żaden! Wpływ ma ten, co kurkiem kręci! Źródło jest ważne! To oczywiście moja opinia, może pan ją uznać za niewiarygodną, albo wypowiedź człowieka bez doświadczenia w tak ogromnym obrocie towarowym. Ale ja i tak się będę upierał, że dywersyfikacja to dostawa z dwóch różnych źródeł, innym rurociągiem i jak kto inny napełnia. Cała reszta to tylko gra pozorów.
Zamkniecie prace w tej kadencji?
Wątków jest dużo. Ja bym chciał. Moim zdaniem szansa na maj—czerwiec jest.