Nie jestem franciszkaninem

Agnieszka Ostojska-Badziak
opublikowano: 31-10-2003, 00:00

„Puls Biznesu”: Jak się robi pieniądze?

Jan Kulczyk: — Nie wiem.

Same przyszły?

J.K.: Patrzę na swoich kolegów i widzę, że ci, którzy skoncentrowali się na robieniu pieniędzy, nigdy do nich tak naprawdę nie doszli. Fortuna stale pozostaje gdzieś w zasięgu ich ręki, ale zawsze — często o włos — przechodzi obok. To przecież musi być wyzwanie: stworzyć coś nowego... Pamiętamy przypowieść o talentach? Pożytkować je to nakaz. Jeżeli sytuacja, życie, rodzina — wszystko — złoży się tak, że możemy tworzyć coś nietuzinkowego, no to mamy obowiązek tak czynić.

Innej recepty na biznes Pan nie ma?

J.K.: Nie mam uniwersalnej. Ba, nawet na życie nie mam. Kiedy słyszę, że ktoś czyta podręczniki, jak być bogatym biznesmenem, inteligentnym — skóra mi cierpnie... Nie wierzę w cudowne kodyfikacje. Dobrze mieć wiedzę podstawową. Cała reszta to życie.

No to co? Przebiegłość, spryt, inteligencja, intuicja?

J.K.: Wszystkiego po trochu. Już Napoleon mówił: mieć szczęście, to więcej niż worek złota. Trzeba by też dodać umiejętność obcowania z ludźmi, korzystania z ich rad. I pozytywny stosunek do życia, bo trudno o sukces z negatywnym podejściem. Receptę, jak nie mieć powodzenia, zdecydowanie łatwiej napisać.

A wychowanie?

J.K.: Urodziłem się Bydgoszczy. Wielkopolaninem jestem z wyboru. Punktualność, solidność zawsze była u ojca w najwyższej cenie. Tato — wzór skrupulatności — od dzieciństwa uczył mnie porządku. Nie wszystkie nauki przyswoiłem, ale coś zostało... To również kwestia genów.

Więcej w Panu cech z ojca przedsiębiorcy czy z matki pianistki?

J.K.: Jestem dokładnie pośrodku. Do wszystkiego podchodzę jak do sztuki. Albo naśladujemy to, co ktoś kiedyś zrobił, albo mamy wewnętrzną siłę, by kreować coś nowego. Trudno być dobrym pianistą, nie znając nut. Choć i tacy byli...

Jak do sztuki... Za chwilę uwierzymy, że robi Pan pieniądze od niechcenia albo z humanizmu czy miłości do ludzkości. Po co wobec tego brać się za biznes?

J. K.: Po co malować obrazy, po co komponować muzykę, po co leczyć...

Żeby zarabiać pieniądze...

J.K.: Błąd! Jeżeli robimy coś, by zarabiać pieniądze — jesteśmy rzemieślnikami. Lepszymi, gorszymi... Gdyby Picassowi albo van Goghowi zależało na zrobieniu fortuny, przypuszczam, że nigdy nie powstałyby ich obrazy.

Od van Gogha po prostu nikt nie chciał kupować.

J.K.: Bo nie poddał się komercji. Dziesięć lat temu, gdy rzuciłem pomysł budowy autostrad w Polsce, wszyscy pukali się w czoło. Wariat: prywatny przedsiębiorca sam weźmie się za autostrady i sam je sfinansuje! Dzisiaj budujemy 85 proc. autostrad w Polsce. Prywatne konsorcjum inwestuje — a nie państwo! W 2002 r. oddaliśmy 49 km, w 2003 r. — 51 km, w 2004 też około pół setki. Rekord świata!

Te wielkości są dość groteskowe...

J.K.: 50 km autostrady rocznie — nikt szybciej nie buduje. Tyle że państwo powinno budować więcej.

Jak dotychczas, nici z szumnych zapowiedzi sieci autostrad...

J.K.: Weźmy przykład A2. Lata uciekały, a dyskusja o wskazaniach lokalizacyjnych trwała. Potem negocjowaliśmy umowę koncesyjną, później czekaliśmy na pozwolenie na budowę. No ale w końcu powstaje rocznie pół setki kilometrów.

Pierwsza część to chyba była adaptacja starej drogi?

J.K.: Budowaliśmy odcinek Konin-Września i mówi się adaptacja. A to był remont generalny! Kto remontował dom, wie, co to znaczy — rozebrać stary i zbudować nowy. Koszt o wiele wyższy niż wznoszenie murów od podstaw. Teraz mamy już i nowe odcinki: Września-Poznań, a w listopadzie — fragment do Nowego Tomyśla. Podam nawet statystki — takie jak kiedyś przy budowie Huty Katowice: zużywamy dziennie 5 pociągów betonu, 3 pociągi asfaltu, pracuje 10 tys. ludzi... Budowa autostrady to nie rozwinięcie dywanu, lecz gigantyczne przedsięwzięcie.

Ponoć symulacje ruchu na Pana autostradach zawyżano...

J.K.: Zaniżano. Zawyżałem je ja. Banki i niezależni doradcy uważali, że ruch okaże się zdecydowanie niższy. A jest większy niż przypuszczałem. Przepraszam za brak skromności, ale to moja symulacja stała się najbliższa rzeczywistości.

Wyraził się Pan: moja symulacja. Jaki to mechanizm? Ile w Kulczyk Holding jest samego Jana Kulczyka, a ile ludzi z drugiej linii?

J.K.: Jan Kulczyk to „duch”. Firma wytrzymuje tylko jednego takiego indywidualistę. Liczy się mądrość, rzetelność, inteligencja, solidność, działanie w grupie. Bo pomysł to koszt, dopiero realizacja może być dochodem. Kreuję obszary, w których powinniśmy być obecni. Prezes Jan Waga, szef firmy Kulczyk Holding — moja prawa ręka — potrafi świetnie uczesać moje idee. Wcielić je w życie. Reszta to fajni, młodzi ludzie — profesjonalni, skoncentrowani, by trzeba robić rzeczy nietuzinkowe i kreatywne. Ale solidnie.

Gdyby młody Jan Kulczyk pojawił się pod drzwiami Kulczyk Holding, miałby szansę zrobić u Pana karierę?

J.K.: Nie w dwie minuty. Taka kariera może się zdarzyć na estradzie, w sztuce. Większość zatrudnianych przez nas osób już na studiach wpadła nam w oko. Nie ukrywam, że z Poznania bywa ich więcej.

Punkty za pochodzenie?

J.K.: Jestem zaprzyjaźniony z uczelniami poznańskimi. Ale nie zawsze diament po oszlifowaniu staje się brylantem. Potrzeba cierpliwości, trzeba dać ludziom prawo do błędu.

Widzi Pan pośród swoich pracowników brylant?

J.K.: Nawet trzy.

Prosimy o szczegóły...

J.K.: Brylanty siedzą w sejfie.

Jest wśród nich sukcesor?

J.K.: Sukcesorem ma być mój syn, Sebastian. Jego się teraz staram szlifować. Wymagam od niego dwa razy więcej niż od innych.

Każdy ojciec tak mówi. Zaraz Pan powie, że jest od innych dwa razy lepszy!

J.K.: Może. Sebastian faktycznie jest dobry. Ma 22 lata, od 4 lat własną firmę, zatrudnia 25 osób (średnia wieku 19 lat). Jego zespół już dwa razy zdobywał nagrody wśród firm multimedialnych, robiących strony internetowe i obsługujących je. Kiedy wchodzę do jego biura, mam kompleksy. Komputera dobrze włączyć i wyłączyć nie potrafię, a on śmiga — i jeszcze na tym zarabia.

Taki poligon doświadczalny, przygotowujący do przeskoku?

J.K.: Nie wierzę, że ktoś potrafi dobrze dowodzić armią, nie dowodząc uprzednio plutonem.

A nie było czegoś takiego jak u Gudzowatych? Że syn powiedział: „chyba wolałbym robić zdjęcia”.

J.K.: Nie. Sebastian lubi i rozumie biznes, nie buntował się, córka miała bardziej zaskakujące nas pomysły, lubi podróże i zdjęcia. Dominika woli działalność z pogranicza sztuki, mediów... Teraz sprawdza się jako specjalista od PR w Poznaniu.

U mamy — w Starym Browarze. Nieźle jej chyba idzie, jakieś duże kontrakty podpisała...

J.K.: Naprawdę świetnie. Potrafi doskonale kontaktować się z otoczeniem. Poza tym jest podporą projektów żony. To również kwestia kontaktów.

Aha, kontaktów. Taty?

J.K.: Niekoniecznie. Dzieci wychowały się w środowisku, gdzie te kontakty po prostu są. Nie wysłaliśmy ich do ekskluzywnych szkół w Anglii czy w Szwajcarii, ale oboje studiowali jednak na LSE (od red.: London School of Economics). Kontakty wyrobili sobie bardziej w obrębie swego pokolenia. Moi przyjaciele też mają dzieci, które chcą coś ciekawego robić. Zawsze milej coś zrobić w znajomym gronie, do którego się ma zaufanie.

My Pana rozszyfrowaliśmy...

J.K.: Naprawdę???

Wysłał Pan córkę na sinologię, by zawojować Chiny...

J.K.: Dobry pomysł (śmiech). Początkowo Dominika najpierw chciała iść na europeistykę, ale ktoś jej powiedział, że to taka szkoła żon dla dyplomatów. Wkurzyła się — i usłyszeliśmy, że wybrała sinologię. Perfekcyjnie mówi po chińsku i po japońsku. No i angielski, niemiecki... Przy okazji nawiązała kilka bardzo ciekawych znajomości, które może zaowocują.

A syn? Jakie ma wykształcenie?

J.K.: Kończy marketing i zarządzanie. Będzie miał wykształcenie ekonomiczno-praw-nicze.

Co on właściwie będzie miał do roboty, gdy Pan mu już w końcu przekaże stery?

J. K.: Świat co chwila stawia nowe wyzwania.

Poprzeczkę zawiesił mu Pan wysoko...

J.K.: Szczerze mu współczuję. Rozumiem ból moich dzieci. Sam byłem „synem starego Kulczyka”. Zazwyczaj to obciążenie. Na Dominikę czy Sebastiana ludzie zawsze patrzą specyficznie: jak się zachowają, jaką noszą fryzurę, czy się ukłonili...

... z kim się przeszli po plaży...

J.K.: Właśnie. Ale z drugiej strony spotykają ludzi, których by nigdy nie spotkali, może robić coś, czego by nigdy nie robili.

Sam Pan zaczynał w firmie ojca?

J.K.: Tak. Teraz opowiada, że kiedyś za nim teczkę nosiłem i nie miałem prawa głosu.

Ale dobrze mu szło?

J.K.: Miał szczęście. Nawet do tego stopnia, że jego firmę trzykrotnie upaństwawiano. W 1956 r. stwierdził, że na czwarte upaństwowienie szansy państwu polskiemu nie da i przeprowadził się do Niemiec. Tam też był importerem w branży rolnej, głównie z Polski.

Mawia Pan, że pierwszy milion dostał Pan od ojca. Ale nie przebalował Pan pieniędzy, jak to czasem bywa.

J.K.: Kocham życie, nie jestem franciszkaninem. Ale dzielić można wartość dodaną, a nie wartość posiadaną. Niektórzy o tym zapominają.

Kiedy Pan zaczął inwestować w Polsce?

J.K.: W 1977 roku. W 1979 r. była możliwość powrotu: zaczęły powstawać firmy polonijne. Dostałem koncesję nr 6 — jedną z pierwszych. Firmy polonijne były enklawami kapitalizmu na zdrowym ciele socjalizmu. Dlatego nie zostaliśmy pupilami ówczesnej władzy. Dowodów — w bród. Edukację gospodarczą odebrałem na Zachodzie. Znałem polskie realia, z wieloma ludźmi się przyjaźniłem. Z kilkoma znanymi osobistościami chodziłem do szkoły...

Z kim na przykład?

J.K.: Z Mietkiem Wachowskim do szkoły podstawowej, z Andrzejem Malinowskim do szkoły średniej, z Hanną Suchocką pracowaliśmy na tym samym wydziale. Jeżeli chodzi o solidne kadry, to na Poznań zawsze można liczyć.

Firmy polonijne — początki jednak skromne, i na czym to się skończyło... Czy Polska nie jest już za małym akwarium dla tak grubej ryby jak Pan?

J.K.: Polska wcale nie jest małym akwarium... Nasz kraj znalazł się na przełęczy, z której albo pójdzie w górę, albo w dół. Za 10 lat, jeśli wystarczy nam determinacji i odwagi, będziemy odgrywać w Europie taką rolę jak Niemcy czy Francja.

Na razie chyba bliżej nam do Argentyny...

J.K.: Czyżby? Gdybym tylko czytał prasę, myślałbym, że żyję w kraju, który stoi o krok od bankructwa. A tu sprzedaż rośnie, zyski też.

Ożywienie?

J.K.: Oczywiście! Sprzedajemy więcej piwa, samochodów, więcej budujemy. Słowem: przyrost — choć oczywiście chciałoby się większego... Brakuje optymizmu! Trzeba go pobudzić. Niech ludzie zobaczą światełko w tunelu. Tak mi się marzy: otwieram rano gazetę i co tam jest? Good news, a nie narzekania. Czy nie lubimy gdy rano miła, uśmiechnięta pomoc domowa podaje ciepłą kawkę zamiast zimnej, kierowca jest uśmiechnięty, samochód — umyty, sekretarki są ładne, dobrze ubrane, zadowolone. Wtedy z inną energią podchodzi się do biznesu i do problemów...

Nuda... Na dłuższą metę oczywiście.

J.K.: Dołujące informacje i pesymizm też są nudne. Jeżeli ktoś w basenie wygłupia się i krzyczy: „Tonę!”, to gdy będzie naprawdę tonął — nikt go nie potraktuje poważnie. W Niemczech czy Francji: wzrost na poziomie 0,1 proc. A my? 3,5-4 proc. Chyba nie powinniśmy narzekać...

No dobrze, ale nasz wzrost jest na kredyt...

J.K.: Wszyscy żyją na kredyt! Niemcy i Francja przede wszystkim. W kredycie nie ma nic złego. Trzeba tylko tak żyć czy pracować, by potrafić go spłacić.

Ale zadłużamy się ponad miarę.

J.K.: Jestem przeciwnikiem deficytu — trzeba ciąć koszty. Ale hasła mamy jak w socjalizmie — np: należy oszczędzać. Bzdura! Trzeba więcej zarabiać! I inwestować. Siłą Polski jest 40 mln konsumentów. Ale oni muszą zarabiać i wydawać, a państwo nie ma prawa im tego zabierać. Temu służy właśnie obniżenie podatku PIT. To szansa na zwiększenie siły rynku. Sektor państwowy, którego niektórzy bronią jak Częstochowy, kosztuje Polskę 4,4 mld zł rocznie. Tyle dopłacamy do państwowych przedsiębiorstw! Taniej oddać je komuś za złotówkę.

Dlaczego Pan nie jest politykiem?

J.K.: Zdecydowanie lepiej odnajduję się w działaniu niż mówieniu. A polityk to mistrz słowa, choć niektórzy są jeszcze w szkole podstawowej.

Miałby Pan poparcie...

J.K.: No nie wiem. Tylko 30 proc. społeczeństwa akceptuje bogatych.

Wejście Polski do Unii Europejskiej to dla Pana szansa?

J.K.: Już dawno jestem w Europie. I w świecie.

Czy wyjdzie Pan z pieniędzmi za granicę?

J.K.: Kulczyk Holding ma dwie fabryki w USA i wiele inwestycji kapitałowych w Europie. Dlaczego szukać przyszłości w Niemczech czy Francji, skoro są tam gorsze warunki? Podatki i koszt pracy — wyższe, rynek — pełny. Z racjonalnego względów lepiej lokować w Polsce. No i mam z tego o wiele większą satysfakcję.

Lepiej być pierwszym na prowincji niż drugim w Rzymie? Na Zachodzie w Wielkiej Brytanii czy Francji byłby Pan może nawet w trzecim szeregu...

J.K.: Ależ jest zupełnie inaczej! Ja w tym świecie jestem obecny. Niczym nie różni się od naszego świata. Znam choćby Thierry’ego Bretona, nowego szefa France Telecom. I wszystkich największych menedżerów z Volkswagena czy Mercedesa, szefów wszystkich ważniejszych banków, od Rothschildów poczynając, na Josefie Ackermannie z Deutsche Banku kończąc. I, proszę mi wierzyć, kiedy się spotkamy, to nie rozmawiamy wyłącznie o pieniądzach. One są tylko funkcją tej relacji, jaką ze sobą mamy; ciągle ją budujemy.

Co dziś Panu chodzi po głowie?

J.K.: Projekty infrastrukturalne. Chciałbym doprowadzić do powstania koncernu środkowoeuropejskiego. We współczesnej nam rzeczywistości gospodarczej nie ma miejsca na nijakie podmioty. Jesteśmy za duzi, by umrzeć, za mali, by przeżyć. I za słabi finansowo, by prowadzić działalność na wielką skalę.

Polska firma od morza do morza?

J.K.: Brzmi śmiesznie, ale właściwie dlaczego nie miałby powstać wspólny koncern, który zasięgiem objąłby ziemie od Bałtyku po Adriatyk i Morze Czarne. Musi się udać!

Czy to najbardziej spektakularny projekt w Pana karierze?

J.K.: Tak. Dlatego muszę jeszcze coś wymyślić.

Skąd pieniądze?

J.K.: Banki chętnie nas finansują. Wierzą w nasze projekty, bo — na razie — wszystkie są udane. Nowe projekty mogą się pojawić jeszcze w energetyce czy w nafcie. Poza tym nic nowego już u nas nie będzie. Dzisiaj najważniejsze to stworzyć i ugruntować lepsze makrowarunki ekonomiczne dla całej gospodarki. Dlatego przyjąłem propozycję kolegów i zostałem szefem Polskiej Rady Biznesu. Wspólnie z innymi organizacjami walczymy o wprowadzenie ich w życie.

Instynkt społecznikowski bardzo wielkopolski...

J.K.: Nie, nie to. Bardziej odpowiedzialność, by podzielić się doświadczeniem i wiedzą — jeśli kogoś to interesuje. Jeżeli chcemy, by wzrost gospodarczy nie był efemerydą i wynikał z eksportu, więcej czasu poświęćmy przekonywaniu ludzi do faktów.

I co? Liczą się z Wami?

J.K.: Nie będzie przesadą, jeżeli powiem, że dzięki naszej radzie mamy 19-procentowy CIT i projekt 19-procentowego PIT-u. Wpływy z niższego podatku będą znacząco większe.

Obejdzie się bez poślizgu?

J.K.: Nie. Ale mądrzy ludzie planują na 5-10 lat, a nie na pół roku, by przetrwać. Politycy powinni myśleć w kategoriach korzyści kraju, a nie w kategoriach następnych wyborów.

Czy Pana nie irytują stwierdzenia, że ma Pan świetne stosunki z politykami?

J.K.: Nie, bo mam. Ale co z tego? Jaki wpływ mają politycy na to, że nasze browary są najlepsze na świecie. Albo, że budujemy 50 km autostrady rocznie, a oni nie budują. Teraz G8 — jako jedyny złożyłem w przetargu ofertę. Nie mogę się przebić z jednym faktem: przecież to ja płacę!!! Rozumiem, jeżeli bym coś produkował, a głównym klientem byłby Skarb Państwa... Dlaczego np. minister Kaczmarek miał nie sprzedać mi Tychów, tylko Heinekenowi, jeżeli tamten płacił 80 mln dolarów mniej? Albo na jakiej podstawie miałem nie kupić Telekomunikacji, skoro następny z listy płacił 2 mld dolarów mniej niż my? Albo resztówka Warty: dałem 145 zł za akcję, a następny oferent — 90. Jeden jedyny raz, kiedy Skarb nam płacił, to w 1992 r. gdy MSW kupiło u nas samochody dla policji. Ale była to transakcja wiązana, bo Niemcy w zamian musieli zainwestować w Tarpana. Mówi się, że robię dobre interesy ze Skarbem Państwa. Nieprawda! To Skarb Państwa robi dobre interesy z naszą firmą.

Jest sukcesor, koncern na pół Europy. Nie marzy się Panu, by pewnego dnia to rzucić i korzystać z uroków życia.

J.K.: Czasem. Nigdy nie traktowałem pracy jako obowiązku. To nie jedyna przyjemność oczywiście, bo to nie jedyne moje hobby.

No a co by wówczas Pan zrobił?

J.K.: Balonem bym nie latał. Pożeglowałbym.

Z Mieczysławem Wachowskim?

J.K.: Chyba nie.

Co jeszcze jest Pana hobby?

J.K.: Dużo czytam. I dużo także oglądam filmów.

A co Pan ostatnio widział?

J.K.: „Łzy słońca”. Świetne zdjęcia i muzyka. Warto pójść. Poza tym staram się spędzać czas w ciekawych miejscach — mnóstwo podróżuję. Moją pasją jest również sztuka.

Zdaje się, że nowoczesna?

J.K.: Nie tylko. Ale razem z żoną budujemy muzeum sztuki nowoczesnej w Poznaniu, w Starym Browarze — miejscu połączenia sztuki i handlu. Otwarcie — 5 listopada.

To dość rzadkie wśród biznesmenów. Większość woli na przykład École de Paris. Albo monachijczyków.

J.K.: Staram się być bardziej oryginalny. To także przyjemność poznawania twórców. Mam wśród nich wielu przyjaciół.

Co z Pana kolekcją sztuki nowoczesnej?

J.K.: To bardziej działalność mojej żony.

Co w tych zbiorach jest?

J.K.: Dzieła Mitoraja, Abakanowicz — ją kupowaliśmy jeszcze, gdy była w Poznaniu. Sztuka „niesie siłę kraju”. Jak nauka. I sport.

No właśnie, zaczęli Państwo finansować Lecha Poznań? Piłka nożna... Czy to nie pieniądze wyrzucone w błoto?

J.K.: Vox populi... Na spektakl czy koncert przychodzi 1 tys., góra 1,5 tysiąca osób. A na mecz — bywa — 20-30 tys.

A nie kusiło Pana, by zamiast Lecha Poznań kupić FC Köln?

J.K.: Ja tak naprawdę tamtego świata nie czuję.

Coś brak w Panu motywacji do finansowania sportu...

J.K.: Jeżeli 68 proc. ogląda piłkę nożną, nie wytłumaczę szefom marketingu, żeby jej nie sponsorować. Sam akurat lubię grę na skrzypcach, ale to się słabo broni. Ale coś tu nie tak... Jeżeli skrzypek — młody chłopak, geniusz, gra na światowym poziomie, dostaje stypendium 800 zł i nie stać go na kupno nowego instrumentu, a 18-latka, który 3 razy kopnął piłkę, uważa się za idola a ten jeszcze szantażuje, że jak nie dostanie nowego BMW, no to nie wyjdzie na boisko... Niezdrowe.

Pańska postawa nie jest powszechna. Nie sposób ciągle mówić, że na kulturę idzie mało pieniędzy ze strony biznesmenów, bo to biedny kraj.

J.K.: Trzeba dojrzeć. Nie może być tak, że biznesmen idzie do teatru czy filharmonii z obrzydzeniem — i ma to finansować. Jesteśmy dopiero 12 lat po przemianach. Ci, którzy odnaleźli się w nowej rzeczywistości, to nie zawsze ludzie z intelektualnym zapleczem i wrażliwością na sztukę. Nowe pokolenie, gdy kupi mieszkanie, samochód, wyjedzie na wakacje, zacznie poszukiwać głębszych doznań. Doceni wrażenia z koncertu, spektaklu, wystawy.

A Pan jest dobrym pianistą? Mama pianistka na pewno uczyła Pana gry na fortepianie.

J.K.: Ubolewam, ale nie. Nawet mam żal, bo czasem tak mi się marzy siąść do fortepianu, spojrzeć dziewczynie w oczy i zagrać...

Nam się też marzy, ale też nie umiemy. No to co — może stara się Pan sprawdzić w jeździe konnej, tenisie....

J.K.: Nie będę grał na fortepianie. Przyrzekam. Tak samo nie będę komponował ani rzeźbił, ani malował. Chylę czoła przed tymi, którzy to potrafią i jestem przekonany, że należy robić to, w czym jest się dobrym. Każdy ma swoje własne talenty i używa ich na swój sposób.

© ℗
Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych” i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Podpis: Agnieszka Ostojska-Badziak

Być może zainteresuje Cię też:

Polecane

Inspiracje Pulsu Biznesu

Puls Biznesu

Kariera / Nie jestem franciszkaninem