IV Rzeczpospolita to Kaczyńscy. W tym sensie, że mają oni pewną wizję państwa, której są autorami i którą konsekwentnie realizują.
„Puls Biznesu”: Wpadka z nagraniem. „Korupcja polityczna”. Trudno chyba o coś gorszego w polityce. To dość żałosny koniec odnowy moralnej głoszonej przez PiS. Nadal ma pan ochotę budować autorytet władzy? Nadal w barwach tej partii?
Artur Górski: Autorytet władzy trzeba budować, dopóki istnieje władza, każda władza, bo każda działa w społeczeństwie i z tego społeczeństwa wyrasta, i na to społeczeństwo ma wpływ. Władza to oczywiście rządzący politycy. Jeśli któryś z nich ma — jak pan to nazwał — wpadkę, to oczywiście traci na tym autorytet całego rządu. Szczególnie, gdy incydent medialny jest rozdmuchiwany do olbrzymich rozmiarów korupcji politycznej. Oczywiście zarówno dla mediów, jak i dla opozycji wpadka z nagraniem to niezła gratka. Każda okazja jest dobra, by — jak to się mówi — dokopać władzy, a jak partie rządzące będą leżały na deskach, to wtedy najlepiej zrobić wybory. Ale faktycznie tutaj sytuacja była niejednoznaczna. Tak została pokazana. Trzeba jednak pamiętać, że tak właśnie wyglądają negocjacje polityczne. W kuluarach, pokojach, czasem w kawiarniach, rzadziej w gabinetach. Czy inaczej wyglądały tajne narady przy Okrągłym Stole? Czy liderzy Platformy Obywatelskiej podczas negocjacji koalicyjnych z Prawem i Sprawiedliwością nie wybierali dla siebie dogodnych stanowisk w rządzie? W pewnym momencie dochodzi się w negocjacjach do kwestii stanowisk. A jeśli nie chce się odejść od swojego programu, to od stanowisk się zaczyna. W polityce demokratycznej stanowiska i projekty ustaw to swoista waluta, którą się płaci przyszłym partnerom. Problem polega na tym, że po raz pierwszy to pokazano. Niby wszyscy wiedzą, że tak to wygląda, ale jak się to widzi, faktycznie można poczuć pewien niesmak. No cóż — demokracja. Prawo i Sprawiedliwość jest jednym z aktorów sceny politycznej, a ja tego aktora pozostaję wiernym fanem. Na dobre i na złe. Czyż lojalność nie jest jednym z elementów budowania wiarygodności i autorytetu polityków?
Ale to, co widzieliśmy trudno nazwać negocjacjami. Tam padały konkretne propozycje. Poza tym, gdy mówi się, że Sejm, choćby to była teoria, odda pieniądze za weksle, byle posłowie opuścili Samoobronę, to już jest przekupywanie a nie negocjowanie.
W rozmowach prywatnych różne rzeczy się mówi…
Ale sam pan wspomniał, że to były rozmowy półprywatne. To nie pogaduszki w oczekiwaniu na windę.
(cisza) No, w każdym razie tak to wygląda… (po chwili) Zgoda, to może nie były jeszcze negocjacje polityczne, lecz rozmowa sondażowa. To Berger zaprosiła Lipińskiego, a on chciał ją wyczuć, o co jej chodzi. Ma pan rację to jeszcze nie były negocjacje polityczne, chociaż ta rozmowa miała już charakter takich negocjacji, tego się nie da ukryć. Powiem szczerze, pierwsze odczucie: że tak doświadczony polityk dał się podejść jak dziecko.
Dlaczego w takiej sytuacji, oczywistej przecież, PiS chowa głowę w piasek, wymyśla jakieś służby specjalne, semantyczne nadużycia, prowokacje opozycji, zamiast z honorem klepnąć się w pierś i przyznać do błędu. Duma przeszkadza?
Można przyznać się do błędu albo iść w zaparte, odpowiadając atakiem na atak. Liderzy PiS widocznie uznali, że lepiej odpowiedzieć atakiem, iść w zaparte. Tym bardziej że jesteśmy przekonani, co potwierdziła analiza Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, że to, co zaszło w hotelu sejmowym, nie było korupcją polityczną, że można to jedynie oceniać od strony moralnej i estetycznej, ale nie była to typowa korupcja.
Kontekst tej afery jest niekorzystny dla PiS. Ulica swoje już wie. Może należało usunąć z partii jakiegoś posła, choćby w świetle kamer?
Jak można wyrzucić z partii posła za praktyki, które są codziennością w życiu politycznym. Trzeba by zrezygnować z demokracji, bo to są te gorsze cechy demokracji.
Ale PiS mówił o odnowie moralnej. Takich praktyk miało nie być.
No tak, odnowa moralna, ale z drugiej strony, jeżeli tak wygląda demokracja, to my na to nie mamy wpływu. Trzeba jakoś z politykami rozmawiać. Jeżeli chce się kogoś przeciągnąć na swoją stronę — trzeba negocjować, trzeba płacić. Albo stanowiskami albo ustawami, to waluta negocjacji politycznych. Mówię to jako politolog. Tak wygląda polityka od kuchni.
A jako obywatel Górski?
Jestem zniesmaczony i oburzony.
Od momentu powstania zespołu wiele się wydarzyło. Zachowanie, wypowiedzi i poglądy wielu polityków, w tym choćby prezydenta, premiera, nie mówiąc już o posłach, także koalicji, nie sprzyjają budowie ich autorytetu, co zresztą potwierdzają sondaże.
Rzeczywiście, wiele wydarzeń nie sprzyjało budowaniu autorytetu władzy. Rządzimy na pustyni, na której autorytetu można szukać jak wody. Gdzieś na tej pustyni są jakieś małe oazy, ale generalnie panuje susza, a i te oazy często zasypuje piach partyjniactwa.
Ponury pejzaż polskiej polityki.
Owszem, ponury, ale nie tylko za sprawą polityków, również media przyczyniają się do tej sytuacji, do erozji władzy w oczach społeczeństwa.
Dlaczego?
Bo media bardzo często podważają autorytet polityków, wpisując się tym samym w działania opozycji. Na przykład zaraz po wyborach nastąpił silny, nieuzasadniony atak na prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Przedstawiano go jako polityka, który nie potrafi sprawować tej funkcji. To ciągłe naigrawanie się i naśmiewanie z prezydenta w mediach osłabia jego autorytet. A przecież na to nie zasłużył. Można powiedzieć, że na samym początku spisano go na straty, bo nie wpisuje się w obraz współczesnego, nowoczesnego i postępowego polityka.
Nie tylko przez polskie media. Lech Kaczyński ma chyba najgorszą prasę ze wszystkich naszych dotychczasowych prezydentów. Większym autorytetem Polacy darzyli prezydenta Kwaśniewskiego.
Rzeczywiście, prezydent Kwaśniewski kreował się na polityka europejskiego, tymczasem Lech Kaczyński jest typowym przedstawicielem narodu polskiego, taki „swój chłop”. W porównaniu z Lechem Wałęsą, który mówił, co myśli bez względu na konsekwencje polityczne i odbiór społeczny, prezydent Kaczyński jest dużo bardziej wstrzemięźliwy. Wie, że każdy jego krok recenzują media i nie może liczyć na ich wyrozumiałość. Stąd jego zachowanie jest sztywniejsze niż poprzednich prezydentów. Gdyby nie było tego medialnego polowania na głowę państwa, to jego spokojne i wyważone działania powinny prowadzić do wzrostu jego autorytetu. Jeżeli tak się nie dzieje, jest to również spowodowane tym, że prezydent Kaczyński nie bawi się w politykę na pokaz. W budowaniu autorytetu prezydenta Kwaśniewskiego bardzo ważną rolę odegrała jego żona. Jolanta Kwaśniewska starała się być prawdziwie pierwszą damą, taką polską żoną amerykańskiego prezydenta. Jej pozytywny wizerunek wśród Polaków przekładał się na zwiększanie autorytetu jej męża.
Tymczasem żona prezydenta Kaczyńskiego pozostaje daleko za jego plecami, nawet nie w jego cieniu. Celowo?
Owszem, Maria Kaczyńska zupełnie jest w jego cieniu. I w polityce tak chyba powinno być. Nie może dochodzić do swoistej rywalizacji o popularność między prezydentem i jego żoną. Z drugiej strony to różne charaktery. Pani Kwaśniewska była i jest osobowością telewizyjną, swoistym „medialnym produktem na sprzedaż” opinii publicznej. Żona prezydenta Kaczyńskiego nie jest kobietą do błyszczenia na salonach i w mediach. Ona jest po prostu żoną prezydenta.
Dużo mówi pan o potrzebie budowy autorytetu. A tak konkretnie, jak PiS go buduje?
Starając się tworzyć autorytet państwa. Premier wielokrotnie to podkreślał.
Może i podkreślał, ale przyzna pan, że trudno budować ów autorytet, walcząc z autorytetami, deprecjonując je. To tak jakby szukać studni i jednocześnie modlić się o suszę. Dlaczego PiS z zawziętością neguje istniejące autorytety?
PiS nie walczy z autorytetami.
To dlaczego odsunęło się od inteligencji, źródła autorytetów?
To jeden z mitów, które narosły wokół Prawa i Sprawiedliwości. Znów trochę za sprawą mediów. Inteligencja przez lata ulegała wpływom ideowo-politycznym i w swojej masie reprezentuje poglądy, które kiedyś głosiła Unia Wolności i „Gazeta Wyborcza”. Jeżeli inteligencja ma określone poglądy, to trudno nagle przekonać ją do innych. Przykład: proeuropejskość polskiej inteligencji kłóci się z akcentowanym przez PiS interesem narodowym. Ale trzeba to zaznaczyć — kłóci się pozornie. Obecnie pracujemy w podkomisji nad projektem ustawy o Narodowym Instytucie Wychowania. Platforma złożyła wniosek, aby usunąć z nazwy słowo „narodowy”, aby był to Instytut Wychowania. Okazuje się, że „narodowy” kole w oczy tych, którzy chcą dziś reprezentować inteligencję.
Negowanie legend Solidarności, chociażby Jacka Kuronia czy Mariana Jurczyka. Sam pan powiedział w poprzedniej rozmowie, że autorytet poznaje się po tym, co się mówi i co się robi.
Należy postawić pytanie, dla kogo Jacek Kuroń jest autorytetem. Człowiek, który do Sejmu przynosił alkohol w termosie, nie jest dla mnie autorytetem. Na pewno jest jedną z tzw. legend Solidarności, ale na pewno też był to ktoś, kto miał pogmatwaną historię, silną kartę komunistyczną, a po 1989 r. jednoznaczne konotacje ideowo-polityczne. Kuroń wpisuje się w konkretny nurt polityczny i przez ten nurt, nurt lewicowo-liberalny, jest idealizowany i stawiany na piedestał. Dla wielu Polaków, ale przecież nie dla wszystkich, stał się symbolem i mitem. I teraz trzeba postawić pytanie, czy ze wszystkimi mitami warto walczyć, a jeśli się z nimi nie zgadzamy, to jakie formy tej walki czy krytyki są dopuszczalne. Chodzi tu o pewien styl wypowiedzi.
Ale jednak się walczy...
Różne osoby przywiązują się do różnych tradycji. Jeżeli jest partia, która podważa ideę Okrągłego Stołu, bo to było dogadywanie się opozycji z władzą, i to dogadanie doprowadziło do tego, że dzisiaj postkomuniści nadal mają władzę w wielu obszarach, nie będąc nawet formalnie u władzy, to skoro neguje się ideę Okrągłego Stołu, należy też przypomnieć ludzi, którzy ją tworzyli. Każdy ma prawo mieć negatywny stosunek do Jacka Kuronia, bo nie jest on świętością narodową. Jako konserwatysta nigdy nie byłem zwolennikiem na przykład powstań narodowych, bo zawsze między nimi a rewolucją społeczną jest wąska, nieostra granica. Niemniej uważam, że są pewne mity narodowe, z którymi nie wolno walczyć, bo one mają jakiś pozytywny przekaz dla narodu, w jakimś stopniu kształtują świadomość narodowo-państwową. Nawet jeżeli się nie zgadzamy z jakimiś postaciami lub wydarzeniami historycznymi, to czasami nie warto burzyć ich legendy chociażby dla spokoju społecznego i aby nie było to wykorzystywane politycznie. Ale z drugiej strony apoteozowanie jakiejś osoby musi mieścić się w granicach zdrowego rozsądku i prawdy historycznej. Nie ma prawdziwych autorytetów zbudowanych na kłamstwie.
Ale to przecież powstania budują naszą dumę narodową, nawet te przegrane.
To prawda. Jacek Kuroń czy profesor Germek również budują dumę narodową, ale w oczach pewnej części społeczeństwa. Ci, którzy są dumni z powstań czy choćby z Jacka Kuronia, nie mogą narzucać swojego punktu widzenia innym.
Nie tylko te autorytety, zwłaszcza Jacka Kuronia, są podważane, również autorytet Rzecznika Praw Obywatelskich, Rady Polityki Pieniężnej. A swoista wojna z ministrami spraw zagranicznych? To przecież nie ludzie, którzy dostali się do polityki z byłych PGR-ów, żeby chronił ich immunitet poselski.
Nie chcę bronić pewnych zachowań i tłumaczyć jakichś sytuacji. Wiadomo, że politycy popełniają błędy, czasem potrafią się do nich przyznać, czasem brną dalej i dorabiają ideologię do swoich błędnych czynów. Z drugiej strony, pamiętajmy, że za tymi instytucjami stoją konkretni ludzie. Z całym szacunkiem dla profesora Balcerowicza, jest on synonimem biedy i dziwnych układów dla znacznej części społeczeństwa.
Gdyby nie Balcerowicz, kto wie, jaką kawę pilibyśmy teraz: naturalną czy zbożową?
Są dwie sprawy. Pierwsza to walka z pewną instytucją, druga — z osobą. Problem polega na tym, że jeżeli walczy się z osobą, to przekłada się to na walkę z instytucją i trudno tego uniknąć. Proszę zwrócić uwagę, że profesor Balcerowicz to wykorzystuje, mówiąc wprost, że „krytyka mojej osoby to podważanie niezależności banku centralnego”. Łączy swoją osobę z instytucją — i to bardzo niebezpieczne, bo to brzmi jak „państwo to ja”. Bank centralny to ja — mówi Balcerowicz. Taka poza nie sprzyja budowaniu autorytetu. Pycha raczej ten autorytet osłabia. Co gorsza, nie tylko autorytet osoby, ale i także instytucji, za którą ta osoba stoi.
Tak są postrzegani również bracia Kaczyńscy — państwo to my, realizujemy swoją wizję i kto przeciwko nam, ten wróg. Wróg państwa.
Na pewno IV Rzeczpospolita to Kaczyńscy w tym sensie, że mają oni pewną wizję państwa, której są autorami i którą konsekwencje realizują. Z drugiej strony, nie ma w tym nic złego, bo każda władza, która ma większość, otrzymuje też prawo do budowania rzeczywistości, do umacniania takiego modelu państwa, jaki uzna za właściwy. Byle w granicach prawa. Może być rząd trwania w bezruchu, albo rząd pełzającej rewolucji. Każdy, kto ma władzę, ma prawo z niej korzystać i Jarosław Kaczyński korzysta. Woli zmiany, naprawę państwa niż dalsze konserwowanie układów i układzików, które w tym państwie przez ostatnich kilkanaście lat się potworzyły.
Mówi się, że Jarosław Kaczyński woli być bohaterem podręczników niż mediów. Na pewno przejdzie do historii jako premier, który chciał uzdrowić państwo i zbudować jego wielkość. Czy mu się to uda — zobaczymy.
To dlaczego premier działa wbrew demokracji, wbrew parlamentaryzmowi. Że nagina prawo do realizacji własnej wizji. Chociażby sprawa wysłuchania publicznego w sprawie projektu zmian w ordynacji samorządowej i usunięcia Waldemara Pawlaka z funkcji szefa komisja samorządu terytorialnego.
Nie oszukujmy się. Zarówno opozycja, jak i koalicja naginają prawo do granic wytrzymałości, wykorzystują przepisy prawa do walki politycznej. Bo walka ta jest bezwzględna. Bo polityka w demokracji jest mordercza. Trwa wzajemne polowanie z nagonką. Skoro prawo pozwala przegłosować odwołanie przewodniczącego, to się go odwołuje. I to nie jest łamanie demokracji, choć wielu może się nie podobać. To jest brutalne, jak odwołanie wicepremiera Andrzeja Leppera, ale taka jest polityka.
A może to omijanie prawa. W końcu ktoś kiedyś i po coś uchwalił przepis o wysłuchaniu publicznym, a wy odwołujecie Pawlaka, który z niego korzysta. To nie łamanie zasad parlamentaryzmu?
Wysłuchanie publiczne jest znowu pewną formą walki politycznej, destrukcji parlamentarnej. Nie można opóźniać prac nad projektem ustawy, gdy gonią nas terminy konstytucyjne. Ideą wysłuchania publicznego było to, żeby dać dojść do głosu oficjalnemu lobby, żeby różni lobbyści nie musieli chodzić po korytarzach sejmowych, od posła, do posła i przekonywać do swoich racji. To miała być forma walki z parlamentarną korupcją, a nie sposób na opóźnianie procesu legislacyjnego. A tak to obecnie wygląda.
PiS stara się budować własny autorytet dzięki walce z każdym, kto go krytykuje. Autorytet, ale po naszemu?
Raczej dzięki walce z pewnymi formami krytyki, które nie liczą się z nikim i z niczym, w których używa się słów bez odpowiedzialności za nie. Dopóki nie zmienimy języka debaty politycznej, dopóki politycy nie porzucą języka efektywnych symboli, a zaczną mówić o rzeczywistości, trudno będzie zbudować autorytet władzy. Pytanie tylko, czy w demokracji, gdzie liczy się właśnie efektowność, a nie efektywność, politycy potrafią zrezygnować z języka agresji — jednego z elementów walki politycznej.
Ładnie powiedziane. Co na to Jacek Kurski? Czy on również jest jednym z elementów budujących autorytet władzy?
Poseł Kurski ze swoim temperamentem wpisuje się w styl walki medialnej, który nie jest bliski mojej osobie. Ale z drugiej strony wiemy od dawna, że jeśli prawica w demokracji, w świecie zdominowanym przez media nie będzie sięgała po instrumenty walki lewicowej, to będziemy przegrywać.
Kolejny rodzynek, Andrzej Lepper. Wspomniał go pan. Gdy rozmawialiśmy o nim na początku roku, powiedział pan, że, cytuję: „To byłby skandal, gdyby facet z wyrokami na karku został wicepremierem rządu polskiego”. A jednak!
I to był skandal, z którym musieliśmy żyć. PiS nie zakłada, że doszedł do władzy tylko po to, żeby ugrać swoje, a potem żyć z procentów, bo kto inny będzie rządził państwem. Partia, która w ten sposób myśli o państwie, nie może sobie pozwolić na zaciąganie zobowiązań, które i tak będzie musiała spłacić, nie mając z czego. Dlatego, dla dobra państwa, społeczeństwa, ale także wizerunku Prawa i Sprawiedliwości, powiedzieliśmy „stop” dla tej koalicji i zerwaliśmy sojusz z Andrzejem Lepperem.