PB: Czuje się pan zawiedziony, że Donald Trump, prezydent USA, nie doprowadził do pokoju w Ukrainie w ciągu 24 godzin, jak obiecał?
Rafał Brzoska: Jestem realistą i staram się oddzielać obietnice wyborcze od rzeczywistości. Nieważne, jakiego kraju to dotyczy. Kwestie związane z konfliktem wojennym są bardzo skomplikowane. Było więc oczywiste, że to potrwa, nie wydarzy się w ciągu 24 godzin, a Donald Trump może wprowadzić do tego procesu nową dynamikę, co się dzieje. Rozmowy trwają.
Można zmusić Rosję do zawarcia pokoju?
Rosji nie można zmusić do niczego. Mimo tego, co się dzieje od kilku lat, nie odmawiam Rosji zdrowego rozsądku, a ten podpowiada, że pokój musi zostać zawarty. Tak zwana operacja wojskowa miała trwać kilka dni, a trwa lata. Dzielny naród ukraiński stawia zaciekły opór i odnosi sukcesy, budując przy okazji najsilniejszą armię w Europie. Przedłużająca się wojna będzie dla Rosji coraz droższa.
A jak trwały może być pokój?
Patrząc na imperialną politykę i propagandę, nie sądzę, by Rosja szanowała zasady zachodniego świata. Russkij mir jest innym mirem niż nasz.
Trwałość może zależeć od gwarancji. Niedawno przedstawiciele administracji Donalda Trumpa mówili, że na zachód od Dniepru mają stacjonować zachodnie wojska, w tym polskie. Ministerstwo Obrony Narodowej szybko zdementowało tę informację.
Jest możliwe utworzenie szerokiej, na przykład na 100 km, strefy demarkacyjnej. Wyobrażam sobie dobrze wyposażony wielonarodowy kontyngentJ złożony z żołnierzy ze 100 państw. Będzie to jednak ekstremalnie trudne.
Mówi się tylko o kilku krajach oraz braku wojsk amerykańskich.
Stanowczo odmówiłbym udziału Polaków w takiej inicjatywie. Amerykanie muszą wziąć odpowiedzialność.
Wielu analityków uważa, że w dłuższym terminie Rosja nie będzie zainteresowana pokojem – przez ostatnie lata przestawiła gospodarkę na tory wojenne i jest ryzyko, że wracający z frontu żołnierze nie będą mieli pracy, co może wywołać niepokoje społeczne.
Oczywiście. Dlatego osobiście nie wierzę, że Rosja wyzbędzie się imperialnych ambicji opartych na sile wojskowej. Żeby tak się stało, demokratyczny świat musiałby wspólnie gwarantować pokój.
Czy Estonia, Łotwa, Litwa, Polska są bezpieczne w obecnym układzie sojuszy?
Historia podpowiada, że spisane na papierze sojusze muszą być uzupełnione bardzo silną gospodarką i mądrą polityką wzmacniania własnych sił zbrojnych. To jest najważniejsze. Dzisiaj mamy najpoważniejszy kryzys NATO w historii. Śmiem twierdzić, że - może poza krajami skandynawskimi - jesteśmy jedynym państwem sojuszu, które w dużej skali potrafi wzmacniać swoje wojsko.
5 proc. PKB wystarczy?
Tak, ale pytanie, jak te pieniądze wydajemy. Większość trafia do zagranicznych koncernów zbrojeniowych, co trzeba zmienić. Dysponując takimi kwotami, jesteśmy w stanie budować własny przemysł, zarówno państwowy, jak i prywatny. 95 proc. produktów dostarczanych przez amerykańskie koncerny pochodzi z sektora prywatnego. Trudno zrozumieć, dlaczego tego nie naśladujemy. Mamy szanse na eksport, zwiększenie wpływów podatkowych, więcej miejsc pracy, szybszy wzrost gospodarczy. Jeden narodowy koncern zbrojeniowy nie jest w stanie spełnić oczekiwań. Skala jest zbyt duża. Potencjał ma sektor prywatny.
Konflikt w Ukrainie rozpoczął się w 2014 roku. Od tego czasu niewiele zmieniliśmy w polityce gospodarczej dotyczącej zbrojeń. Jakby wszyscy zakładali, że wojna szybko się skończy i nie rozleje się na inne kraje.
Bardzo się cieszę, że szybko i sprawnie pokonaliśmy pierwszy etap – kupiliśmy sprzęt zagraniczny. Lepiej mieć koreańskie armatohaubice i amerykańskie czołgi, niż nie mieć żadnych. Czas na drugi etap. Rocznie na zbrojenia mamy wydawać 180 mld zł. Te wydatki muszą w jak największej części zasilać Polskę, nie inne kraje.
Jeśli uda się wynegocjować jakąś formę pokoju, zachodni biznes pewnie będzie chciał wrócić do interesów z Rosją.
To nie może się zdarzyć. Ostatnie decyzje UE o uniezależnieniu się od surowców rosyjskich muszą być realne, a nie tylko spisane na papierze. Bezpieczeństwo polega także na tym, że jesteśmy uniezależnieni od surowców z tak niestabilnego kierunku.
Jak powinniśmy układać relacje gospodarcze z Ukrainą?
W wielu obszarach mamy sprzeczne interesy, ale tak jest od lat i świetnie sobie radzimy. Kluczowa kwestia to udział Polski w odbudowie Ukrainy. Inaczej byłaby to ogromna niesprawiedliwość.
Część komentatorów przewiduje jednak taki scenariusz.
Nie należę do osób, które biadolą, co może się nie udać. Wolę szukać możliwości. Musimy już teraz budować sojusze z silniejszymi krajami – USA, Wielką Brytanią, Francją czy Niemcami. Trudno sobie wyobrazić odbudowę Ukrainy bez logistyki, którą może zapewnić tylko Polska. Choćby z tego powodu nasz udział w tym procesie jest oczywisty. Warto rozmawiać o sojuszach i wspólnych działaniach. Polskie firmy powinny znaleźć wsparcie w zachodnich i nie ma różnicy, czy będziemy podwykonawcami czy równorzędnymi partnerami. Musimy wziąć udział w odbudowie także po to, żeby potem układać relacje gospodarcze z Ukrainą z pozycji kraju zaangażowanego.
Czy Polska powinna współfinansować fundusz odbudowy Ukrainy?
Jeśli projekty inwestycyjne będą ciekawe, z pewnością znajdzie się kapitał prywatny.
Jakiej pomocy biznes oczekuje ze strony administracji?
Gwarancji wojennych w przypadku trwającego konfliktu i eksportowych, jeśli dojdzie do jego trwałego zakończenia. Nienegocjowalnym warunkiem odbudowy Ukrainy musi być radykalna poprawa stanu praworządności w tym kraju. Osoby, które prowadziły tam biznes wcześniej - łącznie ze mną, choć była to na szczęście krótka przygoda - wiedzą, że kwestie związane z przestrzeganiem prawa pozostawiają wiele do życzenia. Ochrona inwestorów powinna być czymś oczywistym.
Polska może pomóc Ukrainie w transformacji w kierunku UE, bo sama tę drogę przeszła. Czy znajduje pan jakieś inne argumenty, które wzmocniłyby naszą pozycję negocjacyjną w rozmowach o odbudowie, relacjach gospodarczych itd. Na pewno nie są to gwarancje militarne.
To byłoby science fiction. Dziś trudno rozmawiać o konkretach, tempo zmian jest ogromne. Zobaczmy, co się wydarzy w ciągu dwóch, trzech miesięcy. Gdy będziemy wiedzieli, jak stabilny jest pokój, kto i jak go gwarantuje, będzie czas na konkretne decyzje.
Wspominał pan o tworzonym przez przedsiębiorców funduszu odbudowy, który mógłby pan zasilić 100 mln EUR.
Podtrzymuję chęć udziału w odbudowie, natomiast z konkretami czekamy na dyplomatyczne rozstrzygnięcia. Wiele podobnych inicjatyw jest na tym etapie.
Toczy się debata, czy odbudowę Ukrainy można sfinansować rosyjskimi pieniędzmi zajętymi w europejskich bankach.
Uważam, że powinny one zostać wykorzystane na reparacje.
Zdaniem niektórych jednak byłoby to przekroczenie granicy bezpieczeństwa systemu bankowego.
Amerykanie, Brytyjczycy, Francuzi mówią, że jest to możliwe. Opór stawiał poprzedni rząd Niemiec.
Jeden z naszych dziennikarzy był niedawno w Kijowie. W oczy rzuca się obecność zachodnich firm i brak naszych – nawet na banerach.
Polska jeszcze nie uczestniczy w rozmowach na szczeblu rządowym, trudno, żeby biznes szedł przodem. Może nie jesteśmy w tej globalnej rozgrywce kluczowym aktorem, ale powinniśmy dążyć do tego, żeby w odpowiednim momencie usiąść przy tym stole. Dobrze, że rząd rozmawia z Francuzami, którzy mają duży potencjał, by w przyszłości być kluczowym graczem.
Trwa próba ułożenia nowych zasad światowego handlu przez administrację Donalda Trumpa. Czas swobodnej wymiany się kończy, a to był główny napęd i źródło sukcesu naszej gospodarki. Trzeba szukać czegoś w zamian.
Jedno jest pewne. Nasze przewagi konkurencyjne powoli się kończą i nie wrócą. Musimy więc zacząć szukać przewag tam, gdzie inni jeszcze ich nie widzą. Powinniśmy wybrać sektory, w których chcemy rozwijać kompetencje: przemysł kosmiczny, sztuczna inteligencja. Tempo zmian jest oszałamiające, co powinniśmy traktować jak szansę, a nie zagrożenie. Proszę zwrócić uwagę, że takie narzędzie jak shopping AI agent powstało kilka miesięcy temu, a jest to technologia, która kompletnie zmieni zasady handlu w internecie. Rok temu bawiliśmy się czatem GPT, a za rok być może każdy z nas będzie miał agenta AI robiącego za niego zakupy.
Jakie efekty przynosi technologia AI w InPoście?
Roczne oszczędności szacujemy na 150-160 mln zł. Zaczęliśmy wykorzystywać tę technologię dwa lata temu, ale teraz rozwija się tak szybko, że musimy na bieżąco dostosowywać do niej strategię. Pojawiły się narzędzia, o których jeszcze niedawno nawet nie śniliśmy. Polacy są zaradni, mają w DNA rywalizowanie i gonienie Zachodu. To są technologie, które teraz powinny budować przyszłość naszej gospodarki, dzięki nim mamy szansę wyprzedzić Niemców czy Francuzów.
Z drugiej strony mamy urzędników, którzy niedawno odmówili dotacji innowacyjnemu Creotechowi – według firmy z powodów niemerytorycznych.
Zostawienie takich decyzji w rękach urzędników jest niestety błędem. Szkoda, że nie wiedziałem o tym wcześniej, myślę, że mógłbym pomóc bardziej niż wspomniani urzędnicy.
Od urzędników jednak nie uciekniemy - w KPO czekają miliardy, które mają przestawić naszą gospodarkę na innowacyjne tory.
Jedyną szansą, żeby te pieniądze rozsądnie wydać, byłoby tak bardzo wyśmiewane u nas partnerstwo publiczno-prywatne. Ale oczywiście pod warunkiem ograniczenia władzy biurokracji. W ramach projektu deregulacji spłynęły do nas setki przykładów marnotrawienia pieniędzy publicznych. Ktoś, kto nie ma wiedzy i kompetencji, nie może decydować o projektach biznesowych, tym bardziej wykorzystując do tego nieżyciowe przepisy.
Na szczęście premier Donald Tusk, który kiedyś nie chciał rozmawiać z biznesem, zaprosił pana do współpracy i ruszyła deregulacja. Sądzi pan, że przemiana jest trwała?
Jestem dużym optymistą, czekamy wszyscy jako obywatele na spełnienie obietnic deregulacyjnych przez całą klasę polityczną. Pierwsze projekty już trafiły do Sejmu. Dziwi mnie tylko, że są politycy, którzy śmią wręcz kpić, że tysiące osób zaangażowały się w akcję mającą poprawić stan naszego państwa. Mam nadzieję, że opinia publiczna weźmie to pod uwagę, oceniając ich pracę.