Szef kontrwywiadu wojskowego: wojsko nie jest od wszystkiego

Puls Biznesu: Wydajemy miliardy na zbrojenia. Czy z tych pieniędzy skorzysta także prywatny biznes?

Gen. bryg. dr Jarosław Stróżyk, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego: Jestem wielkim zwolennikiem włączenia prywatnego biznesu do programu zbrojeniowego. Polskie firmy są prężne, często myślą szybciej niż państwowe, mają ogromny potencjał rozwoju, który nie jest wykorzystywany w odpowiednim stopniu. Powinniśmy rozbudowywać także partnerstwo między sektorem państwowym a prywatnym.

Fabrykę dronów chce wybudować Unimot. Procedury związane z pozwoleniami zajmują około roku. Bardzo długo.

Zdecydowanie za długo. Powinniśmy zmierzać do deregulacji i uproszczenia zasad, tego wymagają od nas okoliczności.

Do Polski przyjeżdżają misje ukraińskich firm szukających możliwości współpracy. Czy tego typu relacje biznesowe są z pana punktu widzenia pożądane?

Tak, powiem nawet, że w wielu kwestiach jesteśmy spóźnieni z takimi inicjatywami. Być może do tych spraw należy podchodzić z nieco większą ostrożnością niż do kwestii udziału polskich firm prywatnych w zbrojeniach. Zdecydowanie jednak powinniśmy rozmawiać o współpracy i współpracować. Doświadczenie ukraińskiego przemysłu, zdolność dostosowywania się do zmieniających się warunków prowadzenia wojny są kluczowe i bezcenne. Tak możemy rozbudowywać nasz potencjał. Misji, o których pan wspomniał, jest co najmniej kilka. Trzeba to wykorzystać.

Służby biorą udział w tego typu procesach?

Zawsze.

I…?

Trwają rozmowy na szczeblu prywatnym, o których wiemy z pewnym opóźnieniem, i państwowym. Ukraińcy myślą o przeniesieniu pewnych elementów produkcji poza kraj z prostego powodu – nie ma już świętych miejsc. Drony zmieniły wszystko.

Drony, które niedawno wleciały do Polski. Czego nauczyły nas te wydarzenia?

Musimy wzmacniać system obrony powietrznej i zbudować obronę cywilną, która przez lata była niedoinwestowana. Potrzebny jest system schronów i umocnień. Musimy opracować system edukacji i informacji, walki z dezinformacją. To wydarzenie było też ewidentnym testowaniem zdolności sojuszniczych. W tym punkcie zdaliśmy egzamin. Powinniśmy też pamiętać, że wojsko nie jest od wszystkiego.

Czy jednym z elementów planu wtargnięcia dronów do Polski była późniejsza akcja dezinformacyjna? Dość szybko i bez trudu można było na przykład znaleźć informacje, że drony były ukraińskie, a uszkodzenia jednego z domów to efekt burzy.

Działania dezinformacyjne były oczywistą pochodną ataku dronów. Zawsze ocenialiśmy Rosję jako kraj zacofany, ale w tych kwestiach to my jesteśmy krok za Rosją. Szczególnie w tak spolaryzowanym społeczeństwie jak w Polsce. W raporcie z 10 stycznia Komisji ds. badania wpływów rosyjskich i białoruskich na bezpieczeństwo wewnętrzne i interesy Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2004-2024, której byłem przewodniczącym, wymienialiśmy przykłady takich działań - wykorzystywania budowanych w tym celu portali czy fikcyjnych postaci w social mediach. To korzystanie z tzw. autorytetu. W raporcie wskazaliśmy całą grupę podmiotów, które były wykorzystywane w celach dezinformacji. Chodzi także o sytuacje, w których znane w danym środowisku osoby podają dalej niesprawdzone informacje, w ten sposób je uwiarygadniając. Dokładnie obserwujemy taką aktywność. Nie trwa bowiem wojna informacyjna - trwają informacyjne działania wojenne. To znacząca różnica. Każdy powinien ten raport przeczytać. Jest jawny. Jeśli nie całość, która liczy ponad 80 stron, to chociaż pierwsze 30.

Rozmawiamy i będziemy rozmawiać o dezinformacji. Szkoda, że nie poruszamy kwestii personalnych.

To szalenie trudna kwestia. Wynika z demokratycznych reguł, w których się poruszamy. Myślę jednak, że takie przykłady najlepiej przemówiłyby do społeczeństwa. Proszę pamiętać, że Sejm w 2023 r. rozszerzył artykuł 130 Kodeksu karnego, dotyczący szpiegostwa, o paragraf 9, mówiący o szerzeniu dezinformacji. Świadome działanie na rzecz obcego wywiadu jest jednak bardzo trudne do udowodnienia. Z drugiej strony w czasie wojny, oczywiście kosztem praw człowieka, luzuje się demokratyczne reguły karania szpiegów. Komisja badająca wpływy rosyjskie w Polsce starała się stworzyć taką listę, ale mieliśmy świadomość odpowiedzialności prawnej i karnej. Nie mieliśmy immunitetu, aby tę listę upublicznić. Było na niej między 50 a 100 nazwisk. W czasie informacyjnych działań wojennych osoby podejrzane stają się jeszcze bardziej podejrzane.

Co oznacza określenie „informacyjne działania wojenne”?

Każde działanie jest starannie zaplanowane, a do planowania wykorzystuje się np. bieżące wydarzenia. Wystarczy obejrzeć weekendowe programy publicystyczne, w których biorą udział politycy, i wiadomo dokładnie, gdzie obecnie przebiegają konflikty i podziały. Oczywiście w demokracji i polityce różnice są czymś naturalnym, ale z pewnością jest to okazja wykorzystywana przez rosyjskie służby.

Skoro takie działania były zaplanowane, można sobie wyobrazić, że potrafilibyśmy im zapobiec.

To bardzo trudne. Z części niejawnej raportu komisji wynika, że podatność społeczeństwa na dezinformację rośnie w zastraszającym tempie. Pani prof. Irena Lipowicz, która była współautorką raportu, postuluje utworzenie w każdym powiecie rady odporności, która zajmowałaby się sprawdzaniem faktów, komunikacją, edukacją. Administracja rządowa dotychczas nie stworzyła źródeł, w których można by sprawdzić każdą informację. Skąd więc ludzie mają wiedzieć, co jest prawdą, a co dezinformacją? Warto pamiętać, że Rosji nie zależy na propagowaniu kłamstw. Interesuje ją dewaluacja faktów, stworzenie jak najszerszej szarej strefy niepewności. Dlatego można pomyśleć np. o rozbudowaniu mObywatela o funkcję fact-checkingu.

W tak spolaryzowanym społeczeństwie administracja rządowa może nie być najlepszym źródłem obiektywnej wiedzy, przynajmniej dla połowy obywateli.

Zgadzam się, ale rozwiązaniem mogłoby być stworzenie podmiotu opartego na wiedzy i pracy naukowej naszych szkół wyższych. W raporcie podsumowującym prace komisji zamieściliśmy 13 rekomendacji dotyczących m.in. walki z dezinformacją, koniecznych zmian prawnych i ochrony informacji niejawnych. W części niejawnej było ich co najmniej cztery, pięć razy więcej. Im więcej czasu mija od ich opublikowania, tym bardziej przekonuję się o ich słuszności.

Są wdrażane?

W różnych ministerstwach są brane pod uwagę w różnym zakresie. W części dotyczącej walki z dezinformacją nasze rekomendacje często są bardzo oczywiste, choć nawet one nie są w pełni wdrażane.

Często w kontekście dezinformacji mówi się o edukacji. Czy w walkę z dezinformacją powinno się włączyć Ministerstwo Edukacji Narodowej?

Powinno, to bardzo ważne zadanie. Dziś mamy dyskusję o szkole bez smartfona, a powinniśmy mieć dyskusję, jak nauczyć dzieci korzystania ze smartfona, sprawdzania wiadomości, korzystania z dobrych źródeł, weryfikowania informacji. Myślę, że to powinien być jeden z najważniejszych przedmiotów w szkole - i to wymaga pilnego działania.

Dlaczego nie wdrażamy oczywistych i pilnych rzeczy? Mamy świadomość, nie mamy sprawczości. Głupota, zaniechanie czy coś więcej?

W oczywisty sposób możemy też dojść do wpływów obcych służb. Myślę, że jest to konglomerat różnych przyczyn, włącznie z poświęcaniem energii na bieżące działania, a nie myślenie perspektywiczne. Wspominaliśmy o polaryzacji, ale jestem przekonany, że politycy są zgodni w kwestii obronności. Pilnie potrzebna jest też zgoda w kwestii cyberbezpieczeństwa. Oczywista była konieczność zakupu czołgów, rakiet i samolotów, tak samo oczywista jest kwestia szeroko pojętego cyberbezpieczeństwa, które musi być elementem szerokiego, długoterminowego, politycznego konsensu.

Brakuje nam długoterminowej polityki.

To jest trudne. Proszę zwrócić uwagę, o jakiej perspektywie czasowej mówimy. Dobrym przykładem są wydarzenia na Bałtyku związane z uszkodzeniem kabli. To były działania, do których Rosja przygotowywała się ponad 10 lat.

Wrócę do pana określenia „informacyjne działania wojenne”. Nasza aktywność w tej wojnie ogranicza się do edukacji i walki z dezinformacją czy podejmujemy aktywne działania po drugiej stronie?

Podejmujemy i są to działania bardzo obiecujące. Z wiadomych względów nie mogę mówić o szczegółach.

Dominuje wrażenie, że jesteśmy nieaktywni na tym polu.

Trudno to zmierzyć. Należałoby bardzo dokładnie śledzić rosyjskojęzyczne media, ale niektóre działania są jawne. Na przykład nasze kampanie w krajach, z których na wschodnią granicę napływają migranci, przynoszą skutek.

Część z tych miliardów na zbrojenia powinniśmy wydać na budowę farmy trolli internetowych piszących cyrylicą?

Cyberbezpieczeństwo jest dziedziną dość dobrze finansowaną. Rozwinę wątek pieniędzy, żeby pokazać skalę. Według różnych szacunków Rosja przeznacza na działania dezinformacyjne już ponad 5 mld USD rocznie. Dezinformacja to jedno, ale celem Rosji jest także destabilizowanie gospodarki, atakowanie konkretnych przedsiębiorstw, szpitali, wodociągów. Częściowo ochroną tych podmiotów zajmuje się wojsko, swoje kompetencje stale rozwija też Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego [ABW – red.]. W 2016 r. ktoś podjął decyzję o zaniechaniu tworzenia w ABW departamentu ochrony cybernetycznej. To były zaniechania, które teraz odrabiamy. Zwrócę też państwa uwagę, że raporty pełnomocnika ds. cyberbezpieczeństwa z tego okresu dotyczyły Rosji, Chin i Niemiec na tym samym poziomie zagrożenia dezinformacją. Traktuję to jako działalność kierowaną interesami politycznymi, jako marnotrawienie sił i środków.

Ma pan pewność co do Chin?

Chińczycy bardzo skutecznie zbierają wszelkiego rodzaju informacje, w dużej mierze biznesowe i gospodarcze. Na pewno mają gotowe scenariusze, które w każdej chwili mogą uruchomić. W dziedzinie dezinformacji mogą być skuteczniejsi niż Rosja. Trzeba jednak pamiętać, że ich głównym przeciwnikiem są Stany Zjednoczone.

Wspomniał pan, że wojsko nie jest od wszystkiego. Czy wojsko powinno pilnować granicy, czy ćwiczyć i przygotowywać się na różne scenariusze?

Co do zasady granicę chroni Straż Graniczna, bardzo jej kibicuję i wspieram. Wojsku rzeczywiście trudno się teraz szkolić, bo chroni granice na większą skalę, niż powinno. Po tym, jak została zabezpieczona granica, jak został rozbudowany chroniący ją mur, również w warstwie elektronicznej, detekcyjnej, rola wojska w perspektywie roku będzie mogła być redukowana.

Wierzy pan w proces pokojowy w Ukrainie?

Tu nie chodzi o wiarę, tylko o realne scenariusze.

Donald Trump zdaje się nadal mocno w to wierzyć.

Bardzo trudno jest liczyć na proces, który zakończy się podpisaniem traktatów pokojowych. Możliwe jest rozwiązanie na pograniczu rozejmu i pokoju, ale to będzie odłożenie problemów w czasie. Spotkanie prezydenta Trumpa z Putinem na Alasce pozwoliło Putinowi wrócić do gry i poczuć się silniejszym, tym bardziej że później odbyła się wizyta na szczycie w Chinach. Być może dlatego ostatnio pozwolił sobie na eskalację polegającą na wysłaniu dronów nad Polskę. Musimy cały czas dbać, żebyśmy byli lepiej przygotowani do ewentualnego kryzysu i konfliktu, oby nie wojny.

Jakie są kolejne etapy eskalacji konfliktu?

Dalsze testowanie struktur obronnych NATO, nie wykluczam zainteresowania mniejszymi krajami członkowskimi, naszymi północno-wschodnimi sąsiadami. Rosjanie twierdzą, że to były zabłąkane drony, teraz może się zabłąkać rakieta. Dla równowagi i nieeskalowania obaw społecznych powiem, że Putin zobaczył, że struktury obronne NATO działają, a efektem wtargnięcia dronów jest militarne wzmocnienie wschodniej flanki.