PB: Skąd wziął się pomysł, by zapytać autorytety o Polskę?
Dr Katarzyna Obłąkowska: Od dawna brakuje nam przestrzeni, w której można by szczerze porozmawiać o przyczynach naszych sukcesów, błędów i słabości. Chciałam, żeby w tej książce zabrzmiały głosy ludzi, intelektualistów, którzy nie boją się mówić prawdy, idą drogą wartości, a nie wygody. Zaprosiłam osoby, które uważam za autorytety nie tylko dla mnie, ale dla wielu środowisk…
…w tym liczne grono profesorskie: Ewa Thompson, Witold Modzelewski, Andrzej Nowak, ale też Jerzy Bralczyk, Elżbieta Mączyńska czy Ryszard Piotrowski.
Ta książka to dialog 25 bohaterów, którzy nie spotykają się w niej bezpośrednio, ale ich słowa, tezy, obserwacje debatują ze sobą. Nie jest to grono osób o jednolitych poglądach, dziedzinach ekspertyzy, doświadczeniach czy jednej perspektywie patrzenia na sprawy Polski, Europy i świata.
Już w pierwszej rozmowie pojawiają się mocne słowa: „Będziemy Polakami albo śmieciami”. Jak pani rozumie ten cytat?
Nie chcę interpretować słów moich rozmówców, ale teza profesor Ewy Thompson to wskazanie, że jeśli zamiast być twórczy i oryginalni w pielęgnowaniu naszych korzeni kulturowych, będziemy wypierali się swojej polskiej tożsamości, to przedstawiciele innych narodów będą nami pogardzać. Świat nie szanuje tych, którzy się wstydzą samych siebie.
To profesor Witold Modzelewski mówi o potrzebie naszej oryginalności i samodzielności...
...i o tym, jak bardzo nasza oryginalność jest nam potrzebna. Ta kwestia pojawia się także w innych moich wywiadach.
Tymczasem w Polsce jest grupa ludzi, którzy otwarcie dystansują się od własnej tożsamości. Uważają, że bycie Polakiem to obciach. Wstydzą się historii, tradycji, a nawet języka. Przyznają, że za granicą wolą mówić po angielsku.
To ślepa uliczka. Bo nie można zyskać szacunku, udając kogoś innego. Moje badania ukazują jednak, że mały odsetek Polaków wykazuje postawy ojkofobiczne, czyli rezerwę do własnego pochodzenia i kultury, a jednocześnie wysławia to, co obce. Tylko, ale jednak, około 7 proc. dorosłego społeczeństwa polskiego, uważa wszystko, co zagraniczne, za lepsze. Tymczasem ponad połowa, aż 57 proc., twierdzi, że lepsze jest wszystko, co polskie, zaś 64 proc. wybiera polskie produkty. Co do suwerenności państwowej, około 3 proc. ankietowanych opowiada się za likwidacją państwa polskiego na rzecz federalnej Unii Europejskiej, podczas gdy 83 proc. jest za suwerenną Rzeczpospolitą Polską.
Badała pani również demografię patriotyzmu. Co się okazało?
Polacy w swoje tożsamości indywidualnie wpisują spontanicznie polskość i patriotyzm. Miłość ojczyzny wydaje się silniejsza wśród starszych osób. W grupie seniorów, czyli 65+, ponad 25 proc. respondentów samodzielnie określa się jako Polacy, Polki, patrioci i patriotki. U młodszych, w wieku 18-34 lata, ten odsetek spada do 12-15 proc. Troszeczkę częściej też polskość i patriotyzm deklarują mężczyźni niż kobiety: to stosunek ponad 22 do niespełna 19 proc.
Najbardziej radykalni przedstawiciele prawicy mają się za jedynych strażników patriotyzmu, odmawiając go lewicy.
Prawa strona deklaruje i promuje patriotyzm wobec Rzeczypospolitej Polskiej. Strona liberalno-demokratyczna i lewicowa deklaruje patriotyzm wobec Polski i równocześnie promuje patriotyzm wobec Unii Europejskiej. Budowanie oddania, lojalności i przywiązania dla Unii można postrzegać jako element jej przekształcania w superpaństwo.
Z drugiej strony liberałowie i lewicowcy krytykują tradycyjny polski patriotyzm jako płytki, wręcz kibicowski, stadionowy. Czy jest w tym ziarno prawdy?
Nie zgadzam się na takie uproszczenie. Patriotyzm kibicowski występuje w każdym narodzie – to dziś ekspresja potrzeby i emocji rywalizacji pomiędzy narodami. Problem leży gdzie indziej: nie umiemy budować patriotyzmu konstruktywnego, w który zaszyta byłaby gotowość do krytykowania rządzących w celu promowania rozwoju kraju, państwa i narodu. W budowaniu mądrej dumy narodowej brakuje także szerokich działań propagatorskich i rozwojowych w dziedzinie osiągnięć gospodarczych, naukowych, kulturalnych, a także sportowych. To w tych sferach narody budują swój wizerunek, swoją markę i soft power. A to przekłada się na przyciąganie do kraju talentów, na ekspansję eksportu i krajowych inwestycji poza granicami kraju, na przyciąganie do kraju konstruktywnego kapitału zagranicznego i turystów. Polskie państwo ma tu ogromną rolę i sporo do nadrobienia.
Starając się zachować obiektywizm wobec prawicy i lewicy, nie naraża się pani na oskarżenia o symetryzm?
Trzeba mieć grubą skórę i jasną świadomość celu. Działając z przekonaniem, że służy się prawdzie i dobru wspólnemu, nie można dać się zastraszyć. W przeciwnym razie nie będziemy siłą sprawczą, oryginalną i śmiałą, a staniemy się społeczeństwem zniewolonym, konformizmem i autocenzurą.
Pisze pani o skolonizowanych umysłach. Czy w tym tkwi przyczyna naszych kompleksów wobec Zachodu?
W dużej mierze tak. Każdy z moich rozmówców zwraca na to uwagę. Już w pierwszej rozmowie profesor Ewa Thompson mówi, że panuje kolonializm i nierówność pomiędzy narodami, a sposób myślenia, który kolonializm tworzy jest bardzo widoczny w wypowiedziach polskich polityków i aktywistów. Profesor Tomasz Grosse uwypukla, że dziś jesteśmy peryferią europejskiego układu geopolitycznego, a duże nacje Europy Zachodniej mają tendencję do myślenia według schematu kolonizatorów. Profesor Stanisław Bieleń zauważa zaś w Polsce amerykańską kolonizację kulturową i ideologiczną. Natomiast profesor Andrzej Nowak podkreśla, że borykamy się z mentalnością postkolonialną, czy też postimperialną, bowiem to, co stało się z Polską w wieku XVIII, było przykładem czysto kolonialnego potraktowania.
A co Francuz, Niemiec czy Amerykanin wymyśli, to Polak polubi?
Coś jest na rzeczy. Profesor Witold Modzelewski eksponuje, że przyjmujemy cudze diagnozy i rozwiązania bez zastanowienia się, czy są one dla nas korzystne. A doktor Artur Bartoszewicz zauważa, że dziś widzimy tylko scenariusze, w których jesteśmy wasalami innych narodów i państw, a brak nam gotowości i nie pozwalamy sobie na myślenie niezwasalizowane. Wdrażamy unijne polityki z największą gorliwością.
Czy to dlatego część prawicowców rozważa polexit?
Prawa strona zauważa zmiany, które zaszły w Unii Europejskiej w ostatnich 20 latach i ocenia je negatywnie. Referendum akcesyjne odbyło się w Polsce w 2003 r. Czy jeszcze wierzymy w demokrację i samorządność? Jeśli tak, trzeba pozwolić obywatelom wypowiedzieć się, czy obecny kształt Unii, zakres jej kompetencji, siła jej instytucji, zakres demokracji w jej biurokracji, jej polityki, ciągle odpowiadają ich wyobrażeniu o wspólnocie suwerennych narodów.
Powinniśmy zatem przeprowadzić nowe referendum w sprawie Unii Europejskiej?
Tak. Nie po to, aby wychodzić - chyba, że tak zdecydują obywatele; choć dziś nadal większość Polaków chce, aby Polska była jej członkiem - ale by rozmawiać uczciwie. Społeczeństwo ma prawo wiedzieć, jakie są koszty i korzyści kolejnych polityk – choćby Europejskiego Zielonego Ładu, w jakim kierunku ewoluuje Unia, ile jest w niej demokracji, a ile oligarchii, autokracji. Dziś zbyt wiele decyzji zapada za plecami obywateli.
Czy w obecnej atmosferze polaryzacji w ogóle da się jeszcze prowadzić racjonalną debatę o Polsce i Unii?
Jest to bardzo trudne. Nasza scena polityczna zdominowana przez dwie siły nie pozwala na racjonalną debatę publiczną o polskim interesie narodowym. Uwięziono społeczeństwo w strachu i zakazie krytyki stanowisk popieranych partii. Używa się dyskredytujących epitetów wobec ludzi, którzy próbują wyjść ponad ten ślepy konflikt. A przecież polskie społeczeństwo nie istnieje dla konfliktu polityków, ale dla dobrobytu, dla godności, dla rozwoju.
Walka ze swobodą wypowiedzi za pomocą moralnego szantażu?
Zdecydowanie. Nawet eksperci są w tej pułapce i wielu się poddaje. Zaś w demokratycznym państwie konstruktywna krytyka władzy jest przejawem odpowiedzialności, nie zdrady.
Gdyby Polacy w referendum opowiedzieli się za wyjściem z Unii, byłaby to słuszna decyzja? Brytyjczycy chyba dziś żałują, że są poza UE.
Brytyjczycy od dawna prowadzą politykę publiczną opartą na dowodach. Jestem przekonana, że ruch Wielkiej Brytanii w tej sprawie będziemy mogli oceniać w długiej perspektywie, a nie w krótkiej. Proszę zauważyć, że aktualnie Brytyjczycy siedzą przy stole najważniejszych negocjacji międzynarodowych. Nie oznacza to jednak, że Polska powinna ich naśladować. Musimy myśleć podmiotowo i długofalowo, opierając się na własnej diagnozie, prognozach i potencjale.
„Prawda wyzwolona” – dlaczego taki tytuł książki?
Prawda i piękno mają moc wyzwalającą. Zaczęłam od prawdy. Wyzwolenie umysłu trzeba zacząć w pewnym momencie dzięki jakiemuś impulsowi. Ta książka to impuls. Ale to dopiero moje pierwsze słowo w tej kwestii, będą kolejne. Mam nadzieję, że odważni czytelnicy, bez względu na wiek, zmierzą się z nią na drodze praktyki krytycznego i samodzielnego myślenia.
Badania wskazują, że większość młodych Polaków nie pali się do obrony kraju w razie konfliktu zbrojnego.
Każde pokolenie ma swoje zadanie w walce i trosce o niepodległość – nie tylko zbrojną i oby nie zbrojną. Najważniejszym zadaniem polityków jest ochrona życia, dobrobytu i wspólnej wolności obywateli – tego powinniśmy jako wyborcy wymagać. Patriotyzm nasz codzienny powinien być pozytywistyczny, skupiony na budowaniu wzajemnego zaufania, na tworzeniu świetnie działających przedsiębiorstw i szkół, nauki przynoszącej odkrycia, mądrym wychowywaniu dzieci, dbaniu o seniorów, pielęgnowaniu i wzbogacaniu kultury, dbaniu o zdrowie. Nie może się on jednak obyć się bez romantycznego pierwiastka – wiary w sens wspólnej przyszłości, pamięci o przodkach, tego czegoś, co patrioci czują w sercu, gdy myślą ojczyzna.
Czy Polska, tak zapatrzona w Zachód, może jeszcze wybić się na intelektualną i gospodarczą niezależność? Wierzy pani w to?
Polska musi odnaleźć swoją drogę oryginalną, nie być tylko naśladowcą i dostarczycielem taniej siły roboczej. W tym kontekście polecam rozmowy o kwestiach gospodarczych z profesor Elżbietą Mączyńską i profesorem Jerzy Żyżyńskim. Wierzę, że możemy oddziaływać na Europę, ale jest warunek: musimy stać się idealnymi pozytywistami i pozytywnymi idealistami. Nasza dobra przyszłość potrzebuje ducha zdobywców.