Maciej Grelowski i Orbis — prezes po przejściach i firma z przeszłością. On — dumny, ona — sprzedana.
„Puls Biznesu”: Kim Pan jest: emerytem czy kimś szukającym wrażeń?
Maciej Grelowski: Jeszcze jestem za młody na... nawet nie na emeryturę — a na rentierstwo. Uważam się za człowieka akcji i czynu!
Który się trochę zasiedział w Orbisie...
Właśnie chcę to nadrobić. Orbis dał mi wiele szans, z których — zdaje się — skorzystałem. Mnie się podoba historia mego zawodowego rozwoju, jestem z niej dumny. Ale już mnie zmęczyła i znudziła! Nie ma chyba nic lepszego, jak znać moment, w którym należy zakończyć aktywność. Choć hotelarstwo to moje hobby... I powiem nieskromnie: jestem wybitnym specem, bo przeszedłem wszystkie etapy w tej branży.
Ciągle Pan podkreśla: zmęczony, znudzony, szukam czegoś nowego... A może Pan po prostu nadepnął Francuzowi na odcisk?
Nie, nie, nie! Absolutnie! To wspólna decyzja. Szczęście obu stron polegało na tym, że byliśmy uprzedzeni. Pierwszy raz poinformowałem Francuzów o swoich planach już 2 lata temu. Mieli dużo czasu na przygotowanie strategii. Tak się to ładnie rozłożyło w czasie... Nikt mi dziś nie zarzuci, że odchodzę, gdy firma mnie potrzebuje. Albo że się boję! Zysk firmy rośnie, sytuacja rynkowa się poprawia, perspektywa — jest fantastyczna.
W zgiełku medialnym, związanym z Pańskim odejściem, pojawił się termin „złoty parasol”. Co to właściwie jest?
Aaa... Miło brzmi, ale trudno się o tym mówi... To pozostaje w sferze takich bardzo intymnych obszarów i... Nie zaprzeczam, że istnieje. To było także jedną z przyczyn czy możliwości podjęcia decyzji o odejściu. Tak! Bo gdybym tego nie miał, to pozostałbym — w tradycyjnym pojęciu — na stanowisku prezesa. I albo by mnie wynieśli, albo wyprowadzili...
Można ten „złoty parasol” bardziej uszczegółowić? Był taki dzień, kiedy notowania Orbisu nagle spadły o 4 proc.: po ujawnieniu — niepotwierdzonych jeszcze — informacji, że Pan się z firmą rozstaje.
A kiedy się potwierdziły, kurs jeszcze bardziej spadł. Tak, tak!
Mówiąc wprost: czy „złoty parasol” jest ekwiwalentem giełdowej wyceny Pańskich umiejętności?
Eee... Chciałbym... Ha, ha, ha! Kwestia wzajemnych kalkulacji.... Pozostawmy to bez komentarza... Jak to się mówi: „ale cały w tym ambaras, żeby dwoje chciało naraz”. Był czas na dogadanie się — i jest rezultat. Proszę mnie dobrze zrozumieć: od początku kariery zawodowej mieszkam w tym samym mieszkaniu i żyję na takim samym poziomie, jak wtedy, gdy zjawiłem się w firmie. Zanim przyszedłem do Orbisu, zarabiałem dużo pieniędzy! W 1975 roku już 5 lat prowadziłem prywatną firmę. Sprzedawałem lllody! W ówczesnej Polsce to był złoty interes! No i zapewniłem sobie warunki, które dają mi komfort niemyślenia o problemach codziennego utrzymania. Chciałbym taki stan trzymać — i mój parasol mi to gwarantuje... Byłoby jednak przesadą, gdybym powiedział, że dzięki niemu jestem zabezpieczony do końca swoich dni. Chciałem jeszcze zaznaczyć, że pozostaję inwestorem w Orbisie. Mam akcje.
Ile?
Parę tysięcy.
A ile wart jest Orbis?
Wycena krąży w okolicach 1-1,1 mld zł. Jestem przekonany, że Orbis jest wart — co najmniej! — tyle, ile zapłacił inwestor strategiczny — czyli 35,5 zł za akcję. W ciągu roku, przy prawidłowym zarządzaniu, tę cenę da się odbudować. Czego życzę i memu następcy, i całej firmie.
W jakich dziedzinach zarządzania nie zgadzał się Pan z Francuzami?
Wszystko, co Francuzi zamierzają zrobić, jest dokładnie tym, co ja bym robił, będąc na ich miejscu. Dzisiaj Orbis potrzebuje konsolidacji. Ponieśliśmy duży wysiłek inwestycyjny — przekroczyliśmy przecież miliard złotych! To taka korzystna pozycja „lewarowania”, wymagająca jednak zapewnienia zgrabnej płynności spółki. Przez najbliższe 2 lata muszę służyć zarządowi radą.
A taki języczek u wagi, jak konflikt wokół Hotelu Europejskiego? H.E.S.A. — spółka rodziny Czetwertyńskich — dochodzi praw własności do hotelu.
Kwestia podejścia do historii... Dla inwestora strategicznego to nie problem...
Ale nastąpiło zmiękczenie stanowiska Orbisu w tej sprawie — Pańska decyzja?
To nie zmiękczenie!
Jak to nie?! Był Pan radykalnie nastawiony do sporu — żadnej ugody. A teraz Orbis jej chce!
Nadal jestem ustosunkowany radykalnie... W Polsce nie ma warunków prawnych do rozstrzygania tak nietypowych konfliktów! Jeżeli będziemy się opierali — a niestety musimy! — na polskim prawie, to następstwa są smutne dla obu stron. Sporem jest fakt, że nasze prawo nie uznaje zmiany „substancji majątkowej” w postaci zburzenia i odbudowania hotelu. Przecież wszyscy żyjący jeszcze warszawiacy pamiętają, że tego budynku po wojnie nie było! Są dowody!
Europejski to kawał historii mego życia i firmy. Orbis tego hotelu nie zawłaszczył, nie ukradł i nie podbił! Ale dla operatora francuskiego to epizod... Nie jest to obiekt, który generalnie wpłynąłby na warunki pracy firmy.
Roszczenia Czetwertyńskich sięgają już 190 mln zł! Idą z tym do Strasburga!
To jest nieracjonalne! Bardzo bym prosił, by ten wątek uznać za wyczerpany! Bo nie będę udowadniał, że 190 mln zł to wygodna pozycja, by utrzymać status quo! Czyli: by potencjalne roszczenie rosło, a problem pozostał nierozwiązany!
Nie ma Pan poczucia klęski?
Jak to?
Kolejna dobra, duża polska firma już nie jest polska...
Nie, nie, nie... To nie tak!
No i sam Pan powiedział, że odejście było konsekwencją wejścia Accoru. To można traktować — mimo wszystko — jako klęskę osobistą.
Jakby Accoru nie było, toby się stało dokładnie tak samo. Wiarygodność menedżera po prostu się zużywa...
Pana się zużyła?
Nie! Dlaczego? Jakbym trwał, to tak! Bo nie wyobrażam sobie, że byłbym w stanie wytwarzać przez kolejnych 11 lat kolejne wersje wydarzeń, uzasadniające taki, a nie inny stan spółki.
To spółka straciła wiarygodność: Pan odchodzi, spadają notowania?
Działalność firmy publicznej powinna być sumą obiektywnych zdarzeń, a nie rezultatem subiektywnego patrzenia na sprawę... Wracając do tej polskości — musimy stworzyć nową definicję polskiej firmy. Najważniejsze, gdzie firma płaci podatki, kogo zatrudnia, na jakim obszarze działa — no i jak się przyczynia do rozwoju kraju. Jeżeli nie przejdziemy na tego typu rozumowanie, to wszyscy zwariujemy, bo nagle stwierdzimy, że żyjemy w Polsce, która w ogóle nie należy do nas. A z czego czerpiemy pożytki publiczne? Ano z podatków płaconych przez te firmy. Nie ubędzie Orbisowi polskości, jeśli pokieruje nim Francuz!
Pan go zna?
Znam, znam...
Ciekawe, jakie są relacje między Wami: ojciec — syn? Uczeń — nauczyciel?
Nieee! Mój następca jest ode mnie starszy. Był przewodniczącym rady nadzorczej Orbisu przez ostatnie 3 lata, dobrze zna firmę... Doświadczony hotelarz. Przebywa w Polsce 7 lat. Zna ten kraj.
Przyjaźnicie się?
Nie. W mojej firmie nie przyjaźniłem się z nikim. W pracy najlepiej pracować. Przyjaciele? To inna odsłona... Mogę na palcach jednej ręki policzyć, kiedyśmy się z kolegami z zarządu spotkali prywatnie przez te 11 lat.
Taki Pan nietowarzyski?
Jestem bardzo towarzyski! Mam wielki krąg przyjaciół i znajomych. Ale nie w firmie... Uważam, że to klarowne zasady. Dlatego nie jesteśmy bliskimi kolegami z moim następcą. Nic w tym szczególnego.
I żadnych antagonizmów?
Żadnych.
Pan byłby dobrym surowcem na polityka. Kusi?
Nie. Nigdy nie należałem do niczego. Jak każdy rozsądny człowiek, potrafię wyciągać wnioski, mam swoje zdanie. Rozpoznaję po każdej stronie równą liczbę głupich, co mądrych... Nie byłem w przeszłości „członkiem” — a gdybym był, dużo wcześniej zostałbym dyrektorem. Nie sądzę, abym na stare lata musiał zmienić zasady — zwłaszcza w demokratycznym kraju...
Prawie 12 lat był Pan prezesem dużej firmy — w państwie, gdzie politycy traktują biznes narzędziowo. Jak Pan to zrobił?! Przecież w spółkach postpaństwowych prezesi byli często końcówkami partii politycznych. Z pewnością zna Pan takie pojęcie: dojne krowy polityczne...
Nie byłem żadną końcówką!
Niemożliwe! Nie w Polsce!
Dlaczego?
Przychodzili do Pana po pieniądze?
Nie! Naprawdę! Jak nie było powodu albo się nie należały, to nikt do mnie nie przychodził po pieniądze. Nigdy! Ze szczególną satysfakcją wspominam współpracę z ministrem Kaczmarkiem (za jego pierwszej kadencji) i czasy ministra Wąsacza... Na pozostałych ministrów też nie narzekam. Rozpoczęliśmy prywatyzację pod wodzą ministra Lewandowskiego, a ostatnią transzę akcji sprzedaliśmy za ministra Kaniewskiego. Wydaje się, że nigdy nie było problemów.
Nie wierzę, że nie pojawiały się „staszki”, które chciały się sprawdzić w biznesie, a wśród nich taki, który chciał być prezesem Orbisu...
(uśmiech) Byli, byli! Były takie czasy... Ale to nie ja się broniłem. Wybronili mnie... decydenci. Byłem dla nich wystarczająco przekonywający... Bo tak naprawdę — wie pan — ekipy rządowe, z którymi miałem do czynienia (a przez ostatnie 15 lat miałem ze wszystkimi!) nie mogły zrozumieć jednej prostej i skutecznej zasady: fundamentem powodzenia każdego polityka jest prawidłowa polityka kadrowa w gospodarce. Żaden wierny, głupi prezes — nigdy! — nie przyniesie politykowi sukcesu, lecz narazi go na wstyd, kompromitację, wciągnie w aferę! Kiedy to powtarzałem osobom z kolejnych układów politycznych — traktowali mnie niepoważnie. I robili swoje — czyli nic!
A był taki nieciekawy moment w historii Orbisu... Kiedy wchodził Accor, zarzucano Panu, że Francuzi kupili spółkę zbyt tanio. Pamięta Pan?
To były złośliwości! Bo jeśli oni kupili udziały po 35,5 zł za akcję, a przez następne lata nie przekroczyliśmy 28 zł — to koronny dowód, że tak nie było!
Ale...
Prywatyzacja Orbisu jest u nas czymś niezwykłym. Dlatego, że — poza przytykami środowiskowymi — nikt i nigdy nie kwestionował prawidłowości i zasadności tego procesu! Nasza sieć była bardzo trudna do wyceny. Unikaliśmy jak ognia — co na początku było przyczyną kłopotów — prób prywatyzacji gabinetowej. Od początku zakładaliśmy publiczną. Nie dziwię się, że dzisiaj minister Socha — specjalista od rynku kapitałowego, ogłasza: wszystkie firmy należy prywatyzować przez giełdę! Bo giełda świetnie wyznacza i optymalizuje cenę! Odnieśliśmy sukces: zostaliśmy sprzedani po 16 zł, a naszym rekordowym notowaniem było 42 zł! I życzyłbym tego każdemu (również sobie w następnych odsłonach menedżerskich). Dla mnie to powód do wielkiej dumy.
Miał Pan już propozycje pracy z innych sieci hotelarskich?
Jestem — przez dwa lata — objęty klauzulą konkurencyjności, więc i z punktu widzenia prawnego, i moralnego nie mogę przejść w tej chwili do innej działalności hotelowej. Zresztą, hotelarstwo? Przyjemne zajęcie, które może sobie jeszcze odświeżę na czas emerytury. Jestem specjalistą w zarządzaniu korporacyjnym, restrukturyzacji...
Czyli rozważa Pan przejście do innej branży?
Tak. I obawiam się niewłaściwej decyzji. Zdaję sobie sprawę, że moje rekomendacje nie są oparte na przynależności politycznej lub wyznaniu, tylko na dokonaniach. Mój wybór to będzie, tak mi się wydaje, „jeden strzał”. Muszę wybrać mądrze. Na pewno nie będę się kierował chęcią pomnożenia zasobów finansowych. Bardziej mnie pociąga nowe wyzwanie życiowe. Zawsze powtarzam: jestem „zadaniowcem”!
Chce Pan być znowu prezesem?
Nie muszę. Tuzin lat już mi wystarcza. Najistotniejsze w podjęciu decyzji będzie dla mnie zachowanie dotychczasowej niezależności.
Tymczasem będzie Pan jednak doradzał Accorowi. Jak i w czym?
Na razie przez dwa lata. To takie doradztwo miękkie — sprawy strategiczne... Nie mam ani aspiracji, ani ochoty wchodzić w zarządzanie. Jestem wielkim entuzjastą corporate governance. Uważam, że każdy powinien znać swoje miejsce. A miejscem byłego prezesa nie jest jego była organizacja. Bo to wywołuje zamieszanie...
I frustrację.
Zdecydowanie. Stawia się w trudnej sytuacji tych, którzy zostali w firmie, a są jednak podwładnymi. Wie pan, przypisuję sobie wielki sukces. Otrzymałem dożywotnie prawo korzystania — na zasadach szczególnych — z usług Orbisu. To dla mnie honor!
Szczególne zasady, czyli co?
Przywileje.
Jakie?
Mogę korzystać z cen specjalnych, które — że tak powiem — przysługują tylko ludziom branży. Mogą z nich korzystać albo pracownicy korporacji, albo emeryci. Nie należę do żadnej z kategorii, więc taki przywilej przyznano mi mocą decyzji akcjonariuszy. I jestem z tego dumny! Już zawsze będę miał w Orbisie status VIP-a! Zwykle w Polsce problemem byłego szefa jest: jak z podniesionym czołem pokazać się w byłej firmie? A ja dostaję przywileje! I wszyscy chcą, bym nareszcie zaczął korzystać z tych usług! W podróżach prywatnych zwykle omijałem Orbis.
Gdyby musiał Pan zredagować swoje ogłoszenie rekrutacyjne, co by Pan napisał?
Ha, ha, ha!!! Same pozytywy! Bo wszyscy już zapomnieli, że objąłem posadę prezesa Orbisu — tak naprawdę — tylko dlatego, że nikt jej nie chciał. Tak było wtedy źle! Podkreśliłbym dwie cechy: umiejętność podejmowania decyzji i oddzielenia rzeczy ważnych od nieważnych. Tak, one szczególnie sprzyjały moim sukcesom menedżerskim. Reszta — odpowiednia socjotechnika, cierpliwość, wiedza — to rzeczy nabyte.
Umiejętność odchodzenia też by Pan dopisał?
A to zobaczymy, kiedy będę drugi raz odchodził.
Jeszcze jedno: poleciały już głowy w Orbisie po Pańskim odejściu?
Nie! Jeszcze nie odszedłem! Oficjalnie do 23 czerwca jestem prezesem. Ci, którzy chcieli odejść — już odeszli. Ci, którzy zostali, są tak mocni zawodowo, że nie muszą się niczego obawiać. Zresztą zarówno w sposobie zarządzania, jak i angażach nie uznawałem relacji towarzyskich. Każdy przeze mnie zatrudniony służył tej firmie najlepiej, jak mógł. Dlatego żaden nie powinien się bać, bo wyrzucenie byłoby szykaną, a nie efektem oceny pracy. Przyjmę zakład, że żadna z tych osób nie wyleci na bruk! Ale — oczywiście — mogą się zdarzyć ruchy kadrowe na stanowiskach dyrektorskich w hotelach... Swego czasu wymieniłem 95 proc. kadry w Orbisie. I nikt nie przysłał mi żadnego mściciela, nie okazał niezadowolenia... To była wielka wymiana pokoleniowo-kadrowa. Starałem się każdemu zapewnić właściwe warunki odejścia i — przede wszystkim! — szacunek.
Pycha! Panie Prezesie, wychodzi na to, że — po przeczytaniu tego wywiadu — jakiś prezes powie ze łzami w oczach do żony: popatrz Zosiu, jednak w tym kraju może być pięknie!
Bez przesady... Jestem po prostu pozytywnie nastawiony. Nie znoszę ponurych facetów! Jak widzę kogoś takiego w biznesie, zawsze mam czarne myśli. No i mam pewną radę dla wszystkich szefów: jak się wie, kiedy odejść i odchodzi się w „okresie szczytowym”, to się przeżywa fantastyczne chwile. Ci, którzy przeciągną swoje zatrudnienie (i są potem wyrzucani!), nie mają szans skonsumować takich wrażeń. Jestem pod wrażeniem szacunku środowiskowego i sympatii, która w tej chwili — już bezinteresownie — płynie ze strony ludzi, którzy mnie żegnają... Super! Super!