PB: Czego banki oczekują od nowego rządu?
Tadeusz Białek: Normalności...
Czyli?
Normalności. Powrotu do zasad funkcjonowania normalnego procesu legislacyjnego, w którym takie podmioty jak my, czyli izba gospodarcza, mają możliwość zabrania głosu. Jeśli chodzi o nasze nadzieje na zmiany o charakterze systemowym, to ostatnie lata, a w szczególności ostatnie miesiące to znaczące ograniczenie konsultacji społecznych w ramach rządowego procesu legislacyjnego. Większość projektów w ostatnim czasie była pozbawiona konsultacji w sposób niekonstytucyjny.
PiS zaczął swoje rządy od oskarżeń, jakie padły z trybuny sejmowej, że banki nakładają nadmiernie wysokie opłaty i bogacą się kosztem klientów, co było preludium do wprowadzenia podatku bankowego. Będziecie zabiegać o jego zniesienie?
Jesteśmy realistami, nie oczekujemy rzeczy niemożliwych. Sądzimy, że podatek bankowy zostanie, będziemy natomiast szli w kierunku jego zbliżenia do standardów zachodnioeuropejskich. Trzeba zmienić podstawy jego naliczania. Obecnie jego konstrukcja jest postawiona na głowie — zasadniczo tylko w Polsce i na Węgrzech jest on liczony od aktywów. Mówiąc kolokwialnie, karze banki za aktywność w udzielaniu kredytów.
Jaka powinna być, waszym zdaniem, podstawa?
Taka jak w większości innych państw. Generalnie podstawą są pasywa pomniejszane m.in. o depozyty gwarantowane i kapitał własny. Mamy też bardziej szczegółowe postulaty, chodzi m.in. o wprowadzenie zwolnień, czyli np. tam, gdzie podatek w odniesieniu do finansowania określonych inwestycji nie jest naliczany albo jest naliczany w niższej stawce, np. w wypadku inwestycji w transformację energetyczną czy pozyskiwania długoterminowego finansowania w formie emisji listów zastawnych.
Postulujemy także, aby podatek nie szedł w całości do budżetu państwa, lecz wzorem innych państw członkowskich, np. Niemiec, w części na inne cele, np. na fundusz restrukturyzacyjny.
Co z frankami? Czy coś jeszcze można zrobić w tej sprawie?
Konieczne jest systemowe rozwiązanie problemu, czyli ustawa.
Nie jest za późno?
Nie. Nigdy nie jest za późno na ustawę. Mimo pewnej dynamiki procesu ugodowego, jeśli postawimy na rozwiązanie problemu głównie na drodze spraw sądowych, to policzyliśmy, że będzie to trwało 10-15 lat, a głównymi beneficjentami będą kancelarie frankowe ponadprzeciętnie bogacące się na sprawach klientów i masowo stosujące w swoich umowach z klientami klauzule abuzywne, zwłaszcza w zakresie zasad wyliczania wynagrodzenia za prowadzenie sprawy.
W 2015 r. PO wyszła z propozycją przewalutowania kredytów frankowych z podziałem kosztów fifty-fifty między banki i klientów. Z dzisiejszego punktu widzenia brzmi bardzo atrakcyjnie...
Znowu podkreślę, że jesteśmy realistami — obecnie to rozwiązanie jest mało realne. Uważam, że jego podstawą mogłaby być propozycja ustawowo wspierająca dotychczas dobrowolnie realizowany proces ugód. Mam na myśli wiele rozwiązań wzmacniających proces ugód, w tym obowiązki dla sądów dotyczące zaproponowania klientowi banku ugody, przeliczeń po unieważnieniu, które szły w kierunku rozwiązań kompromisowych. Bez rozwiązania systemowego ten problem będzie ciągnął się latami.
Co jeszcze jest na liście waszych postulatów?
Na pewno instrumenty wspierające oszczędzanie długoterminowe na cele mieszkaniowe. To od lat nasz główny postulat. Tam, gdzie mogliśmy poprzedni — jeszcze obecny — rząd pochwalić za niektóre działania w zakresie wspierania długoterminowego oszczędzania, to robiliśmy. Tak było z niedawno wprowadzonym kontem mieszkaniowym.
Chcecie wrócić do idei utworzenia kas mieszkaniowych bezskutecznie forsowanej przez lata?
Jest to ciekawy pomysł, ale na obecnym etapie z gatunku mało realistycznych, gdyż wymaga ogromnej przebudowy systemu, poza tym w stosunku do krajów regionu — Niemiec, Czech, Słowacji i Węgier, gdzie system ten świetnie funkcjonuje, straciliśmy lata świetlne. Zacząłbym od mniejszych zmian. Chodzi o takie instrumenty jak wspomniane już konto mieszkaniowe, które należy bardziej spopularyzować i wpleść w system zachęt do oszczędzania na cele długoterminowe.
Mamy też propozycje, jak zwiększyć dostępność kredytu o stałej stopie. Tu niezbędne są zmiany dotyczące rekompensat, bez tego nie ruszymy z jego szerszą promocją.
Chodzi o koszt wcześniejszej spłaty kredytu?
Tak. Przepisy unijne dają jasną delegację do uregulowania kwestii rekompensat. U nas tego nie ma, mimo że ustawowo kwestię rekompensat uregulowano niemal we wszystkich państwach członkowskich. Ministerstwo Finansów deklarowało, że sprawę trzeba doprecyzować ustawowo, ale nie udało się jej przeprowadzić.
Ile jest jeszcze takich legislacyjnych zmian, które, waszym zdaniem, powinny zostać wprowadzone?
Lista jest długa. Jedna z pilniejszych spraw dotyczy wakacji i wszelkich rozwiązań moratoryjnych. Zaprezentowany właśnie rządowy projekt o przedłużeniu wakacji kredytowych na kolejny rok można ocenić wyłącznie w charakterze politycznego PR, ale zdajemy sobie sprawę, że w nowej kadencji parlamentu temat ewentualnego przedłużenia wakacji kredytowych będzie kontynuowany. Kluczowe w tej dyskusji będą na pewno spójne i jednolite dla wszystkich kryteria dostępu. Zaproponowany projekt bez kryteriów dostępowych dla większości kredytobiorców jest jaskrawo niezgodny z opiniami m.in. Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego i Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Nie wspomnę już o tym, że od miesięcy rząd mówił, że uzależnia przedłużenie wakacji kredytowych od spadku inflacji i stóp procentowych. Kiedy obie przesłanki zaczęły się materializować, całkowicie zniknęły z wypowiedzi. To niepoważne.
Na pewno do przedyskutowania jest kwestia racjonalizacji obciążeń podatkowych i parapodatkowych. Wiele razy o tym mówiliśmy, prezentowaliśmy nasze wyliczenia. Mamy najwyższą efektywną stopę opodatkowania banków — ponad 40 proc., co generuje problem z niskim zwrotem na kapitale. Mamy tendencję do epatowania wysokimi kwartalnymi nominalnymi zyskami banków, ale gdy spojrzymy, ile inwestor z tego uzyskuje, to są to jedne z najmniejszych wartości w Europie. Taki poziom obciążenia podatkowego powoduje problemy z odbudową kapitałów. Jeśli chodzi o wielkość aktywów sektora bankowego do PKB, to jesteśmy na szarym końcu w Europie. Sektor bankowy w Polsce kurczy się, co pokazują szczegółowe badania w perspektywie wieloletniej.
Czy rząd to zrobi? Mówiliście o tym już wtedy, gdy PO była u władzy...
Nie oczekujemy cudów. Liczymy na przyjrzenie się zagadnieniom podatkowym, rozmowy i wysłuchanie argumentów, podjęcie wysiłku wprowadzenia niezbędnych zmian, chociażby w zakresie zmiany podstawy naliczania podatku bankowego. Spójrzmy też na sprawę w gruncie rzeczy o niewielkim znaczeniu, jak np. tzw. podatek Belki — został wprowadzony prawie 20 lat temu na krótki czas, a obowiązuje do dziś. W strategii rynku kapitałowego jest mowa o zniesieniu tej daniny, a więc odchodzący rząd zdawał sobie sprawę z potrzeby wprowadzenia zmian, ale tego nie zrobił.
Nas ten podatek bezpośrednio nie dotyczy — obciąża klienta, ale dowodzi, że potrzebny jest systemowy przegląd obciążeń i rozmaitych danin w celu określenia ich efektywności, celowości i wpływu na gospodarkę.
Co z funduszem wsparcia kredytobiorców, który od lat leży odłogiem?
To jest temat o charakterze systemowym. Jesteśmy za tym, żeby zamiast wprowadzać populistyczne rozwiązania w stylu wakacji kredytowych dla wszystkich, doposażyć fundusz w dodatkowe instrumenty prawne, aby realnie służył pomocą kredytobiorcom w potrzebie. Zatem pomoc tak, ale tym, którzy faktycznie jej potrzebują. Ponieważ w ostatnich miesiącach promowano tylko wakacje kredytowe, pieniędzy w Funduszu Wsparcia Kredytobiorców pozostaje wystarczająco dużo na pomoc tysiącom osób, których poziom obciążenia ratą kredytową przekracza połowę miesięcznego budżetu domowego.
W każdym kraju jest jakieś określone pomocowe rozwiązanie instytucjonalne dla kredytobiorców. To nie jest regulowane na poziomie UE. W Polsce jest właśnie Fundusz Wsparcia Kredytobiorców. Jeśli myślimy o rozwiązaniach moratoryjnych typu wakacje kredytowe, to muszą one odpowiadać oczekiwaniom instytucji na poziomie unijnym czy światowym. Wytyczne Europejskiego Urzędu Nadzoru Bankowego mówią wprost, że rozwiązania pomocowe, moratoryjne, o charakterze powszechnym, czyli bez kryteriów dostępowych, są niedopuszczalne. Tak, cytuję: niedopuszczalne, gdyż wywracają logikę stosowania instrumentów o charakterze pomocowym, które z istoty powinny być tylko dla tych, którzy ich potrzebują. Międzynarodowy Fundusz Walutowy w uwagach do polskiego rządu również stwierdził, że przyjęte rozwiązania wymagają poprawy, gdyż są błędne.
Rozwiązania moratoryjne nie mogą pogłębiać zjawiska hazardu moralnego, czyli jeśli mogę nie płacić, to nie płacę, nawet jeśli bez przeszkód mogę płacić.
Czy będziecie poruszać kwestię WIBOR w rozmowach z nowym rządem?
To kolejna sprawa o charakterze systemowym. Uważamy, że reformę wskaźników trzeba kontynuować. To temat, który został niepotrzebnie upolityczniony. Już przed pandemią mówiliśmy, że czeka nas zmiana natury wskaźnika, przejście z transakcji międzybankowch, których ubywa — aczkolwiek unijne rozporządzenie BMR, czyli o benchmarkach, taką sytuację wprost przewiduje - na wskaźniki oparte na transakcjach depozytowych, których z natury jest więcej.
Reforma musi być kontynuowana w rozsądnych ramach czasowych, musi powstać rynek, trzeba zbudować zaufanie wśród inwestorów zagranicznych, zwłaszcza biorąc pod uwagę, ile instrumentów opartych na WIBOR jest w obrocie transgranicznym. Inwestorzy muszą być przekonani, że jest to reforma przeprowadzona ekspercko.
Jeśli chodzi o zaufanie do WIBOR, to na rynku rośnie przekonanie, na razie głównie wśród prawników frankowych, że jest to wskaźnik sztuczny...
Wielokrotnie powtarzałem, że nie ma żadnych podstaw do kwestionowania wskaźnika WIBOR właściwie administrowanego, nadzorowanego i spełniającego wszystkie wymagania unijnego rozporządzenia BMR. Obrona wskaźnika referencyjnego jest dla mnie — jako przewodniczącego komitetu sterującego narodowej grupy roboczej ds. reformy wskaźników referencyjnych — kwestią o fundamentalnym znaczeniu. Instytucje państwa muszą mieć świadomość, że chodzi tutaj o sprawy o znaczeniu bezpieczeństwa finansowego Polski jako państwa — obligacje skarbowe są przecież oparte na stawce WIBOR - a nie tylko jego instytucji finansowych, które jednak stanowią krwiobieg gospodarki i bez nich rozwój gospodarczy nie jest możliwy. Kwestionowanie tzw. kluczowego wskaźnika referencyjnego jest więc także działaniem zagrażającym interesom ekonomicznym państwa polskiego. Na szczęście jest silny głos poparcia ze strony Komitetu Stabilności Finansowej, jak też poszczególnych jego członków, tj. MF, KNF, NBP i BFG. Liczę, że nowy rząd będzie kontynuował obronę kluczowego wskaźnika referencyjnego.
Ile jest wyroków w sprawie WIBOR?
Niecałe 20.
Ile przegranych przez banki?
Nie znam żadnego wyroku podważającego WIBOR. Jest jedno prawomocne postanowienie zabezpieczające, o którym wiemy, usuwające WIBOR na czas procesu, natomiast wyroku stwierdzającego nieprawidłowość wskaźnika nie ma. Był jeden wyrok zaoczny w Zielonej Górze, który był proceduralną wpadką, bo bankowi źle doręczono pismo i nie odpowiedział na pozew. Zgodnie z Kodeksem postępowania cywilnego w chwili złożenia sprzeciwu od wyroku zaocznego wyrok ten zniknął z obrotu prawnego.