Czy to, co się dzieje teraz w budżecie państwa, powinno być powodem do zmartwień? Czy to jest groźne?
Jest to powód do niepokoju. Co prawda teoretycznie Polska będzie w stanie utrzymać się na ścieżce deficytu i długu w relacji do PKB, nakreślonej przez rząd w Strategii zarządzania długiem, ale pod warunkiem, że nie dojdzie do jakichś dużych wstrząsów w gospodarce. Ta ścieżka jest do utrzymania przy założeniu, że nasza gospodarka będzie rosła w tempie zbliżonym do 3 proc. PKB w najbliższych latach. To założenie dotyczące wzrostu gospodarczego jest absolutnie kluczowe. Ono sprawia, że scenariusz wysokiego deficytu i dalszego wzrostu długu jest tolerowany i akceptowany przez inwestorów.
Czy to założenie jest nierealne?
Jeżeli chodzi o najbliższe lata, to tutaj nie ma kontrowersji. Scenariusz makroekonomiczny, który legł u podstaw prognoz deficytu i długu jest dziś scenariuszem bazowym. Ale jeśli wystąpi jakiś szok na miarę pandemicznego, na przykład jakiś szok geopolityczny związany z sytuacją w Ukrainie, to nie będzie tak wysokiego wzrostu gospodarczego, co natychmiast przełoży się na jeszcze większy deficyt sektora finansów publicznych i szybszy przyrost długu. I rząd, niezależnie od tego, kto go będzie wtedy sprawował, będzie musiał zareagować.
Ale, jak rozumiem, na razie uchodzi nam to na sucho.
Już przy tej ścieżce długu, którą mamy teraz, i przy tym wzroście gospodarczym można spodziewać się pogorszenia ocen wiarygodności kredytowej Polski. Zostało to już de facto zapowiedziane przez agencje ratingowe, które wyraźnie komunikowały ostatnio, że jeżeli nie zapanujemy nad wzrostem długu publicznego, to ratingi pójdą w dół.
Jednakże inwestorzy już się z tym pogodzili, to jest uwzględniane w cenach polskich obligacji. Inwestorzy dzisiaj, a mam okazję z nimi rozmawiać, uznają Polskę za kraj, który szybko dogania kraje rozwinięte, któremu w związku z tym trochę więcej wolno, m.in. może on mieć trochę większy dług. Tym bardziej, że ten dług wciąż będzie dużo niższy od tego, który jest w krajach rozwiniętych.
Poza tym rynek uznaje, że wzrost zadłużenia w dużym stopniu jest efektem zwiększonych wydatków na obronność. I traktuje to jako inwestycję w bezpieczeństwo narodowe, a nie nieproduktywną konsumpcję. Oczywiście nowe czołgi i samoloty nie przyczyniają się bezpośrednio do wzrostu produktywności, ale poprzez odstraszanie można ograniczać ryzyko geopolityczne. Traktujemy to zatem jako coś, co na dłuższą metę zmniejsza niepewność i sprzyja poprawie klimatu inwestycyjnego. Pośrednio zatem wydatki na obronność wspierają wzrost gospodarczy.
Co by się stało, gdyby sytuacja makroekonomiczna ułożyła się inaczej, niż w tej chwili zakłada rząd?
Wtedy sfinansowanie szybko rosnących potrzeb pożyczkowych byłoby znacznie trudniejsze. Oczywiście dałoby się je sfinansować, no ale po znacznie wyższym koszcie. Podaż obligacji byłaby większa, więc i rentowność tych obligacji by wzrosła. No i zapewne rząd w takiej sytuacji przeprowadziłby jakieś dostosowania w budżecie. Trzeba by było przejrzeć finanse publiczne i zastanowić się w jaki sposób skorygować politykę makroekonomiczną. I to wszystko musiałoby się odbywać pod presją czasu.
Jak w Rumunii.
Doświadczenia rumuńskie są niezwykle ciekawe, dlatego, że w ostatnich latach nie mieliśmy zbyt wielu przykładów krajów, które przeszły takie dostosowanie pod presją rynku i agencji ratingowych. Oczywiście Rumunia jest w innej sytuacji, niż my, bo ocena jej wiarygodności jest tylko oczko powyżej tak zwanego ratingu śmieciowego i utrzymanie tej oceny było dla Rumunii fundamentalną sprawą. Dlatego rząd, za którym stoi stabilna większość parlamentarna i - co ważne - przy wsparciu prezydenta, zdecydował się na radykalną korektę polityki fiskalnej. Skala tej korekty to kilka procent PKB. Zarówno po stronie dochodowej, jak i po stronie wydatkowej.
Rumunia jest dla nas przykładem może nie na teraz, ale na czas, gdyby mogłoby dojść do wstrząsów.
Ale jest jeszcze jedna sprawa: u nas mamy ograniczoną sterowność polityki fiskalnej, wynikającą z prawdopodobnego wetowania przez prezydenta ustaw podnoszących podatki.
Czy można było tego uniknąć? Bo skoro deficyt i dług to efekt wyższych wydatków na obronność, to w zasadzie nie mieliśmy innej drogi niż ta, którą w tej chwili podążamy.
Teoretycznie można było, ale jest bardzo trudno wskazać, które wydatki publiczne miałyby rosnąć wolniej. Potrzeb jest mnóstwo. Weźmy podwyżki płac dla nauczycieli. Ta grupa była ewidentnie zaniedbywana przez wiele lat. Jej realne wynagrodzenia znacząco spadły. A nie będziemy krajem innowacyjnym, jeśli nie będziemy krajem wyedukowanym. Czy nie należało dawać podwyżek w takiej skali, które w zasadzie tylko rekompensowały spadek płac realnych? Tak możemy przeanalizować każdy inny wydatek. To dotyczy 800 plus, czy babciowego, renty wdowiej. Takie wydatki się tnie dopiero wtedy, gdy przychodzi silne spowolnienie wzrostu i i pojawiają się napięcia w finansach publicznych. Przyzwolenie społeczne może być wtedy większe.
Z kolei patrząc na stronę dochodową jedynym rozwiązaniem, które można było rozważać, było wprowadzenie jakichś specjalnych podatków na finansowanie obronności. Mógł to zrobić poprzedni rząd, bo było sprzyjające otoczenie. Dzisiaj już jest znacznie trudniej to przeprowadzić, bo sposób finansowania armii i wydatków zbrojeniowych został określony. Ale wtedy, zaraz po wybuchu wojny w Ukrainie, można było pomyśleć o jakimś rozwiązaniu podnoszącym dochody.
Powiedział pan, że mamy ograniczoną sterowność finansów publicznych. Co to właściwie znaczy?
Dla sterowności polityki fiskalnej kluczowa jest współpraca rządu z prezydentem. Tej współpracy praktycznie nie ma. Pan prezydent zapowiedział, że będzie wetował rozwiązania, które podnoszą dochody, nawet podwyżki takich podatków jak akcyza na alkohol czy tytoń. Wyobraźmy sobie, że przychodzi jakieś tąpnięcie globalne i rząd chce podnieść podatki, bo chce uniknąć spirali zadłużenia. A prezydent mówi: no nie, obiecałem, że nie zgodzę się na żadne podwyżki podatków. I to jest właśnie ograniczona sterowność polityki fiskalnej, która budzi mój niepokój i niepokoi inwestorów.
Na razie jest to przykrywane dobrą sytuacją gospodarczą. Wzrost w III kwartale wyraźnie przyspieszył, zbliżył się do 4 proc. Usługi rosną szybko, produkcja przemysłowa rośnie i wygląda najlepiej w regionie. Jesteśmy krajem, który ma zdywersyfikowaną produkcję przemysłową, radzimy sobie dobrze w tych trudnych czasach. Inwestorzy widzą te wszystkie dane i to ich utwierdza w przekonaniu, że polską gospodarkę stać na większy dług, na dozbrojenie się w ten sposób. Tym bardziej, że przed nami duży napływ środków unijnych, które potrafimy wykorzystywać.
Czy w obecnych warunkach jakakolwiek konsolidacja fiskalna jest w ogóle możliwa?
Teoretycznie jest, głównie po stronie wydatkowej. I taką konsolidację pewnie pan prezydent by poparł, chociaż też nie ma pewności. Natomiast biorąc pod uwagę cykl polityczny, to, że w 2027 r. mamy wybory, no i biorąc pod uwagę też program wyborczy, z którym koalicja, która rządzi, przyszła do władzy, to nie widać dużej przestrzeni na cięcia wydatków.
Poza tym nie powinniśmy zupełnie abstrahować od tego, co się dzieje na świecie. Globalnie sytuacja się mieniła. W Europie jest już bardzo niewiele krajów, które decydują się na jakieś znaczące korekty polityki fiskalnej, takie, które sprzyjałyby stabilizacji długu publicznego. Proszę zobaczyć, co się dzieje w Niemczech, gdzie mamy ekspansję fiskalną. We Francji, w której odchodzi się właśnie od podniesienia wieku emerytalnego, bo to jest warunkiem ustabilizowania sytuacji politycznej. Albo w USA – choć oczywiście one są w innej sytuacji, jako emitent waluty międzynarodowej, mogą sobie pozwolić na więcej, są krajem bardziej zamożnym. Ale paradygmat się zmienił, polityka fiskalna teraz jest narzędziem łagodzenia wstrząsów, wspierania podmiotów gospodarczych i gospodarstw domowych w okresach pogorszenia koniunktury. Dziś mamy imperatyw natychmiastowego działania, pomagania w czasie gospodarczych turbulencji. Przy takich uwarunkowaniach wewnętrznych i zewnętrznych trudno sobie wyobrazić, żeby jakikolwiek rząd w Polsce decydował się na jakieś znaczące zacieśnienie w budżecie.
Ale czy nasza sytuacja rzeczywiście jest porównywalna z sytuacją w innych krajach? U nas wzrost deficytu do poziomów nienotowanych od tych kryzysów, o których pan wspomniał występuje w czasie dość dużego wzrostu gospodarczego. Koniunktura jest znacznie lepsza niż we Francji czy w Niemczech, które luzując budżet próbują wyjść ze stagnacji.
To prawda, jesteśmy w innej sytuacji, bo mamy wzrost, ale mamy też wojnę za miedzą.
Mamy też bardzo ostre starcie na scenie politycznej, które wymusza taką, a nie inną politykę fiskalną. A stawką kolejnych wyborów będzie to, czy Polska pójdzie w kierunku umacniania rządów prawa, umacniania więzi z Unią Europejską, czy też pójdzie bardziej w kierunku węgierskim, a więc rozluźniania tych więzi. Czyli świadomej rezygnacji z pieniędzy z UE. W takiej sytuacji rząd, formacje polityczne, które dzisiaj w Polsce rządzą muszą bardzo ostrożnie się poruszać, co usztywnia politykę fiskalną. No i zwiększa tolerancję dla długu, bo rząd nie chce - wiedząc o co idzie gra - podejmować jakiegoś ryzyka związanego z działaniami dostosowawczymi. Jesteśmy w politycznych kleszczach, jeśli chodzi o politykę budżetową.
Czy luźna polityka fiskalna może być źródłem jakichś nierównowag makroekonomicznych? Na przykład czy może wywołać wyższą inflację, czego obawia się prezes NBP Adam Glapiński?
Jeżeli chodzi o inflację to nie, bo polityka fiskalna będzie powoli zacieśniana. Co więcej, wydatki na obronność w dużej części są kierowane za granicę i nie mają charakteru proinflacyjnego.
Natomiast jeśli chodzi o równowagę zewnętrzną, to oczywiście im większy deficyt sektora finansów publicznych, tym w większym stopniu absorbuje on krajowe oszczędności. I w takiej sytuacji przyczynia się do pogorszenia sytuacji w bilansie płatniczym. Ale akurat w najbliższych latach będziemy mieć do czynienia z dużym napływem środków unijnych, które będą przechodzić przez bilans płatniczy i osiadać w rezerwach Narodowego Banku Polskiego. Co będzie łagodzić wpływ luźnej polityki fiskalnej na bilans płatniczy.
Od tej strony zagrożenie jest niewielkie i inwestorzy to widzą, bo gdyby było duże to kurs złotego prawdopodobnie by się osłabiał.
Do zaburzeń mogłoby dojść wtedy, gdyby wystąpił jakiś szok zewnętrzny, który doprowadziłby do silnego spadku polskiego eksportu. To pogorszyłoby sytuację w bilansie płatniczym, co przy jednocześnie dużym deficycie finansów publicznych, nadal wysokich wydatkach i presji na wzrost importu, spowodowałoby zapewne osłabienie kursu złotego.
Czy można z tego wyprowadzić taki wniosek, że Rada Polityki Pieniężnej mogłaby zdynamizować obniżki stóp procentowych?
Nie bardzo, bo mamy dobre perspektywy wzrostu gospodarczego przy wciąż napiętym rynku pracy. Wzrost gospodarczy będzie solidny w najbliższych dwóch latach, generując wciąż umiarkowaną presję płacową i presję na wzrost cen. Mam na myśli przede wszystkim wzrost cen usług. Inflacja najprawdopodobniej nie spadnie znacząco poniżej celu inflacyjnego. A skoro tak, to nie ma powodów by radykalnie ciąć stopy. One już spadły i jeszcze pewnie spadną, ale zakres tego ruchu nie powinien być duży. Stopa referencyjna NBP może się obniżyć z 4,5 proc. do 4 proc. z i na tym poziomie pozostanie najprawdopodobniej przez dłuższy czas.
Czynnikiem, który może zepchnąć stopę referencyjną NBP poniżej tego poziomu są nadmiarowe moce wytwórcze w Chinach związane z cłami nałożonymi przez Stany Zjednoczone i przekierowaniem tej produkcji na inne rynki. My to już widzimy w danych. To jest negatywne dla wzrostu gospodarczego w Europie i to jest antyinflacyjne. Na razie ten czynnik trzeba monitorować, zobaczymy jak silny będzie jego wpływ.