PB: Chce pan być ministrem finansów?
Ryszard Petru: Chcę pomóc w naprawie polskiej gospodarki. W tej czy innej formie.
Od czego należy zacząć porządkowanie finansów publicznych?
Trzeba natychmiast doprowadzić do ich konsolidacji. Dziś mamy budżet państwa i niepodlegające kontroli parlamentu fundusze, jak Polski Fundusz Rozwoju [PFR - red.] czy 20 funduszy podległych BGK, z których najbardziej kuriozalny jest Fundusz Przeciwdziałania COVID-19. Jego istnienie jest zaplanowane aż do końca 2026 r., natomiast nie musimy się przekonywać, że pandemia dawno się skończyła. To z tego funduszu szły wydatki na budowę regionalnego centrum patriotyzmu im. Marii i Lecha Kaczyńskich w Chocianowie, 4,5 mln zł, czy stworzenie ogrodu pielgrzyma w Wadowicach, 2,8 mln zł. A to tylko przykłady - zachęcam do zapoznania się z pełną listą - ale już one pokazują, że pieniądze z tego typu pozabudżetowych funduszy mogły być wydawane niezgodnie z celami, a przede wszystkim ekonomiczny sens tych wydatków, mówiąc eufemistycznie, był nieoczywisty.
Nad tymi wszystkimi podmiotami kontrolę musi mieć parlament., m.in. dlatego, że dziś nie wiemy, jaka jest skala zobowiązań tych funduszy. Z pewnością jednak chodzi o wielkie kwoty, bo w przypadku samego tylko Funduszu Przeciwdziałania COVID-19 jest to ponad 250 mld zł, przy czym pula stale rośnie. Z pewnością niebagatelne są również zobowiązaniach PFR, bo ten fundusz imitował przecież Krajowy Planu Odbudowy.
Gdyby zadłużenie tych funduszy trafiło do budżetu, koszty obsługi długu byłyby istotnie niższe - według szacunków NIK nawet o 12 mld zł rocznie. To suma porównywalna z kosztami wypłaty 13. emerytury.
Pewnie warto też spojrzeć na wydatki MON, np. na zakup uzbrojenia w Korei Południowej...
Rozumiem, czym w obliczu zagrożeń wojennych jest poufność, ale w tym przypadku to raczej mętna woda. Nie znamy wartości tych zakupów, a także niebagatelnych kosztów serwisów, szkoleń, integracji systemów ani nawet ramowych warunków i zasad finansowania. Nie wszystko musimy jednak przejąć po PiS. To, co będzie niezgodne z interesem skarbu państwa lub dokonało się niezgodnie z prawem, można i trzeba renegocjować.
Czy włączenie wydatków wszystkich funduszy do budżetu nie spowoduje to, że dług przekroczy zapisany w konstytucji limit 60 proc. PKB?
Niebezpiecznie zbliżamy się do takiego poziomu. Proszę jednak być spokojnym - ważne zobowiązania na pewno zostaną dotrzymane. Po prostu należy zrobić przegląd zaplanowanych przez PiS wydatków, obecnego PiS-owskiego bizancjum, i sprawdzić, czy wszystkie wydatki są potrzebne, opłacalne etc. To zadanie dla nowego rządu, bo to na nim spoczywa odpowiedzialność za poziom długu. Każda złotówka od podatnika powstała w wyniku jego pracy. Trzeba ją więc szanować.
Co w pierwszej kolejności można by wykreślić z listy wydatków?
Żeby odpowiedzieć na to pytanie, potrzebna jest dokładna analiza, sporządzenie białej księgi i rozpoczęcie procesu konsolidacji finansów. Przede wszystkim nie ma żadnego powodu, żeby wciąż istniał fundusz covidowy. Nie wiem natomiast, jakie są jego zobowiązania, więc nie mogę się wypowiadać na temat szczegółowych rozwiązań.
Będę jednak drążył. Co z CPK?
CPK to z pewnością jeden z projektów, które trzeba będzie dokładnie sprawdzić. Minister Marcin Horała ogłosił właśnie, że jest inwestor, który chce zainwestować w CPK 8 mld zł. Ale co to tak naprawdę oznacza? Co znaczy, że chce? Jak długo była negocjowana umowa? Takie negocjacje trwają co najmniej kilka miesięcy. Inwestorów, którzy chcą w coś zainwestować, jest cała masa. Rzecz w tym, na jakich warunkach, z jakimi gwarancjami, zabezpieczeniami? Co się stanie, jeśli jednak taki inwestor wstrzyma finansowanie itd.? Brzmi to PR-owo, mało realistycznie.
Być może zamiast budować CPK, którego realizacja wydaje się coraz mniej prawdopodobna, należałoby postawić na trzy ponadregionalne huby, np. na południu, gdzieś między Krakowem a Katowicami, na Pomorzu i w środkowej części kraju. Do przejrzenia i przeanalizowania jest znacznie więcej pomysłów.
Na przykład?
Projekt Izera, droga wodna łącząca Zalew Wiślany z Zatoką Gdańską, zapora na Wiśle w Siarzewie. Nie mówię, że nie będziemy tego wszystkiego realizować. Mówię tylko, że trzeba zrobić przegląd celów, kosztów, terminów. Ekonomia to nauka o ograniczonych zasobach, co oznacza, że wszystkiego nie da się zrobić, trzeba umieć wybierać to, co najważniejsze.
Czyli jednoczesna realizacja wszystkich rozpoczętych i zapowiedzianych przez PiS projektów jest niewykonalna?
Tak, realizacja wszystkich rozgrzebanych projektów jest niewykonalna. Gigantomania nie poprawia jakości życia Polaków. PRL kochał gigantomanię i doprowadziło go to do bankructwa. Pieniądze przeznaczone na dużą część PiS-owskich pomysłów można znacznie lepiej spożytkować np. na projekty lokalne. Przypomnę, że partie opozycyjne szły do wyborów pod hasłami inwestycji w edukację i ochronę zdrowia, bo tam są olbrzymie zaległości i potrzeby.
Co z PFR?
Wśród wszystkich funduszy to największy obszar, który należy wysprzątać. Prezes Paweł Borys najwyraźniej miałby ochotę dalej kierować tym funduszem. Wysyła do opozycyjnych partii takie sygnały. Stara się przekonać, że jest urzędnikiem państwowym, postępował zgodnie z interesem państwa, ma ważne zadania.
Więc odpowiadam: nie! Nie ma możliwości, żeby osoby odpowiedzialne za realizację partyjnej polityki dalej funkcjonowały na dotychczasowych stanowiskach. Powiem wprost: takie osoby powinny pakować manatki.
Czy PFR też miałby być zlikwidowany?
Najlepiej, aby jego zadania przejął BGK. Ale na razie potrzebna będzie jego konsolidacja w ramach finansów publicznych. Należy ją zrobić szybko. Podtrzymuję to, co mówiłem w trakcie kampanii: w 12 miesięcy jesteśmy w stanie uzdrowić polską gospodarkę.
A jak rozwiązać problemy w ministerstwie finansów?
Paradoksalnie w tych wszystkich funduszach z racji ich skali jest więcej wyzwań niż w budżecie państwa. W resorcie największe wyzwania dotyczą podatków. To cała gama najróżniejszych danin i opłat uzależnionych od formy prawnej prowadzonej działalności gospodarczej czy podwójne opodatkowanie spółek kapitałowych.
Przedstawiciele dotychczasowej opozycji demokratycznej deklarują, że tak czy owak budżet trzeba będzie nowelizować. Kiedy to może nastąpić?
Zakładam, że prezydent Andrzej Duda mimo wspólnej deklaracji liderów przyszłej koalicji rządowej będzie siał obstrukcję i najpierw desygnuje premiera z PiS. W takiej sytuacji rząd KO, Lewicy i Trzeciej Drogi powstanie najwcześniej pod koniec grudnia. W takich okolicznościach nie będzie możliwości wprowadzenia realnych korekt do budżetu jeszcze w tym roku. Należałoby więc przyjąć budżet PiS - jasno i wyraźnie powiedzieć, że z powodu kilkutygodniowego, niezawinionego przez nas poślizgu zaakceptowaliśmy budżet poprzedników, by ustabilizować finanse państwa i uniknąć ryzyka rozwiązania parlamentu. Ponieważ założone w tym dokumencie wskaźniki makroekonomiczne są nierealistyczne – np. średnioroczna inflacja może być o 1-2 pkt proc. wyższa - za kilka miesięcy faktycznie trzeba będzie budżet znowelizować. I to byłoby najbezpieczniejsze rozwiązanie.
Opozycja deklarowała też, że nowe zarządy spółek skarbu państwa mają być apolityczne i złożone z fachowców. Czy to oznacza, że miotła pójdzie w ruch?
Osoby, które zasiadały w zarządach spółek skarbu państwa oraz instytucji państwowych i kierowały się pobudkami politycznymi, faktycznie nie mogą dalej pełnić tych funkcji. Jednak wykluczam jakikolwiek automatyzm czy uruchomienie miotły. Stanowisko po stanowisku, spółka po spółce trzeba to dokładnie przeanalizować i dopiero podejmować decyzje personalne.
Znajdzie się kilka tysięcy apolitycznych menedżerów, które chcieliby pójść na państwowe posady?
Przerażające jest przede wszystkim to, że mówimy o kilku tysiącach. Co do zasady trzeba ograniczyć liczbę spółek skarbu państwa, a co za tym idzie - stanowisk w ich zarządach. Szczegóły będą przedmiotem uzgodnień koalicyjnych.
Nawet jeśli potrzebnych będzie kilkaset takich osób, to znalezienie ich wciąż może być problematyczne.
W latach 90. zeszłego wieku, kiedy mieliśmy znacznie mniej kadr, ale udało się znaleźć na państwowe stanowiska najlepszych ludzi. Dziś tych ludzi powinno być znacznie więcej.
Zmieniły się realia - teraz w prywatnym biznesie można zarobić 10, 20 a czasem nawet 50 razy tyle, ile w spółce skarbu państwa.
Na całym świecie na państwowe stanowiska nie idzie się, żeby zarabiać krocie, tylko żeby realizować misję. Nie obawiam się, że zabraknie kandydatów. Obawiam się raczej zakusów polityków, żeby kontynuować PiS-owskie praktyki. To jest największe wyzwanie, zwłaszcza że spółki skarbu państwa zostały w ostatnich latach bardzo zepsute pod tym względem.
Politycy chyba zawsze mają pokusę, by umieszczać swoich ludzi na lukratywnych posadach, bo tworzą sobie w ten sposób zaplecze i umacniają pozycję. Jak temu zapobiegać?
Niezwykle ważna jest transparentność. Polki i Polacy muszą wiedzieć, ile zarabiali ci ludzie, na co pod ich rządami szły pieniądze, jakie efekty osiągnęli, czy zrealizowali cele. Transparentność to najlepszy sposób na odpolitycznienie spółek skarbu państwa. Przestrzegam też polityków, którzy mieliby zakusy, żeby wejść w buty PiS. Wyborcy nie zaakceptują kolejnego upolityczniania spółek, czyli swego rodzaju oligarchizacji. Jeśli jakieś ugrupowanie będzie do tego dążyło, ostatecznie dostanie od nich czerwoną kartkę.
Które spółki powinny pozostać pod kontrolą państwa?
Trzeba przeanalizować, które są faktycznie strategiczne. Jestem za tym, żeby było ich jak najmniej, ale wiem, że koalicja rządowa może mieć w tej kwestii inne zdanie. Z mojego punktu widzenia kluczowe jest, żeby spółki działały w środowisku konkurencji rynkowej, nie stosowały dumpingu i nie były dotowane przez państwo. Wtedy nie będą psuły rynku, z czym mieliśmy niestety ostatnio do czynienia, że wspomnę tylko działania Orlenu.
Konkurencję rynkową w obszarach, które są obecnie zdominowane przez spółki skarbu państwa - jak choćby energetyka czy produkcja nawozów - można stworzyć na różne sposoby, np. przez otwarcie rynku i wejście nowych, prywatnych podmiotów.
Za rządów PiS namnożyło się pełnomocników rządu i premiera do różnych spraw. Co z nimi zrobić?
Faktycznie jest ich prawie 60, wśród nich pełnomocnik rządu ds. CPK, innowacyjności w projektach unijnych, inicjatywy Trójmorza czy działalności edukacyjnej i analizowania sposobu realizacji misji publicznej w środkach masowego przekazu. Pełnomocnicy byli powoływani w tych obszarach, w których PiS sobie nie radziło.
Wszystkie te stanowiska dają ogromne możliwości oszczędności kadrowych w budżecie - i to można osiągnąć bardzo szybko. Nie uważam, że w ogóle nie powinno być pełnomocników, ale może ich być najwyżej kilku do spraw niezbędnych i tylko do czasu rozwiązania danego problemu, np. usunięcia skutków powodzi.
Nowy rząd będzie musiał współpracować z NBP i Radą Polityki Pieniężnej (RPP) obsadzonymi przez PiS. Czy to będzie stanowiło problem?
Oczywiście trzeba skoordynować działania ministra finansów, NBP i RPP. Strony powinny się spotkać i poczynić wspólne uzgodnienia. Wiem, że to może się nie udać, ale nie wykluczam, że prezes Adam Glapiński przyjmie do wiadomości, że powinien się skupić na swych ustawowych zadaniach, a nie na wspieraniu PiS. To kwestia wiarygodności Polski, m.in. finansowej.
Kilka miesięcy temu Donald Tusk mówił o „wyprowadzeniu” Adama Glapińskiego z NBP. Czy faktycznie mógłby stracić stanowisko, choć jego kadencja kończy się dopiero za kilka lat?
Bez wątpienia trzeba zbadać delikt konstytucyjny związany ze skupowaniem przez NBP obligacji skarbowych za pośrednictwem banków komercyjnych. Chodzi o art. 220 ust. 2 ustawy zasadniczej, który zakazuje bankowi centralnemu finansowania deficytu budżetowego. Działania NBP stanowiły obejście przepisów konstytucji. Trzeba sprawdzić, czy została złamana i kto wydawał takie dyspozycje - a mam bardzo poważne obawy, że właśnie Adam Glapiński. Dopóki nie zostanie to jednoznacznie potwierdzone, jestem jednak daleki od pomysłów postawienia prezesa NBP przed Trybunałem Stanu.
Adam Glapiński jest zdeklarowanym przeciwnikiem wprowadzenia euro w Polsce. Czy powinniśmy je przyjąć, a jeśli tak, to kiedy?
Odpowiedź na pierwsze pytanie jest oczywista – tak. Na drugie jest bardziej skomplikowana. Jesteśmy w stanie wprowadzić euro najszybciej trzy lata od rozpoczęcia procedury, a to byłoby możliwe dopiero po wyczyszczeniu sytuacji w finansach publicznych, na co w optymistycznym scenariuszu potrzeba roku. To oznacza, że w tej kadencji parlamentu byłoby to skrajne trudne.