Krzysztof Gawkowski: mamy cyberbroń, pracujemy nad podatkiem cyfrowym, a w ciągu dwóch lat wprowadzimy e-rejestrację pojazdów

PB: Już blisko dwa lata pełni pan funkcję wicepremiera i ministra cyfryzacji. Co w tym czasie udało się zrobić?

Krzysztof Gawkowski, wicepremier i minister cyfryzacji: Bardzo dobrze udaje się transformacja cyfrowa - i to na wielu poziomach. Nasze e-usługi są czymś wyjątkowym na tle Europy. Wprowadziliśmy ponad 25 nowych usług do mObywatela. To daje poczucie, że mamy skok technologiczny na najwyższym poziomie. Jeżdżę po Europie, ostatnio byłem w Niemczech – widząc, jak tam wygląda rozwój e-usług lub dostęp do internetu szerokopasmowego, mogę powiedzieć: wyprzedziliśmy was.

Z czego poza e-usługami jest pan zadowolony?

Uważam, że dużym osiągnięciem jest rozwój sztucznej inteligencji i modelu językowego PLLuM oraz Bielika, którego wspieramy. Jestem zadowolony, że na pewno będziemy mieli dwie fabryki sztucznej inteligencji i walczymy o gigafabrykę. Udowodniliśmy, że warto realizować trudne projekty, takie jak e-doręczenia. Bardzo wiele zrobiliśmy dla wsparcia kompetencji cyfrowych, które do tej pory były na niskim poziome. Cieszę się też ze wzmocnienia obszaru cyberbezpieczeństwa, które stało się elementem bezpieczeństwa państwa. Zwiększyliśmy fundusze na cyberbieczpieczeństwo z 1,5 mld do 4 mld zł w 2025 r. Zaprojektowaliśmy program wsparcia transformacji cyfrowej przedsiębiorstw i uczelni wyższych o wartości 2,8 mld zł. Warto wymienić też mniejsze osiągnięcia, jak wprowadzenie mStłuczki, które zajęło 18 miesięcy, chociaż nikt nie wierzył, że porozumiemy się z ubezpieczycielami.

Podobnie trudno uwierzyć w zapowiedziany rządowy e-dzienniczek ucznia, który ma zastąpić komercyjne rozwiązania.

Stawiam odważną tezę, że w ciągu kolejnych dwóch lat on powstanie. I jeszcze jedną: że do końca kadencji wprowadzimy elektroniczną rejestrację samochodów. Kiedy dwa lata temu mówiliśmy o polskich satelitach, też wszyscy się śmiali, a właśnie poleciały na orbitę.

No tak, tylko to akurat nie pana domena.

W tym gabinecie Rafał Modrzewski, współzałożyciel i dyrektor generalny Iceye'a [fińsko-polski producent mikrosatelitów - red.] po raz pierwszy prezentował, co spółka ma do zaoferowania, i proponował, żeby jakiś przedstawiciel państwa z nią porozmawiał. Pomogliśmy wówczas otworzyć drzwi, żeby wojsko zobaczyło tę nowoczesną technologię. Staramy się łączyć niektóre obszary, żeby państwo na tym korzystało.

Czyli Ministerstwo Cyfryzacji pomogło firmie zdobyć kontrakt?

To nie do końca tak. Mam poczucie, że ministerstwo stało się pewnym hubem technologiczno-cyfrowym, w którym rozmawia się o przyszłości państwa i projektuje, choć nie wszystko od nas zależy. Nas jednak się słucha - kiedy zwracamy na coś uwagę, inni chcą o tym rozmawiać. Na posiedzeniu Rady Ministrów nikt się nie zastanawia, po co ta cyfryzacja. Teraz jesteśmy w mainstreamie - bez cyfryzacji nie da się zbudować nowoczesnego państwa.

Wspomniał pan wcześniej o rozwoju sztucznej inteligencji, ale zapowiedzianego funduszu AI nadal nie ma.

Stworzyliśmy mechanizm koordynacji – radę funduszu AI. Koordynuje wydatki i działania w obszarze inwestycji w sztuczną inteligencję w Polsce. W inicjatywie uczestniczą ministerstwa cyfryzacji, obrony narodowej oraz nauki, a także Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, Narodowe Centrum Nauki, Polski Fundusz Rozwoju i Bank Gospodarstwa Krajowego. Dzięki temu pieniądze na innowacje, szczególnie na AI, którymi dysponuje państwo, są alokowane efektywniej.

Zapowiedziane prace legislacyjne nad ustawą o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa (KSC) i aktem o usługach cyfrowych chyba nie idą tak szybko, jak pan się spodziewał.

W moim katalogu spraw priorytetem było przyjęcie ustawy o KSC, aktu o usługach cyfrowych, czyli implementacji DSA [z ang. digital services act - red.], i prawa komunikacji elektronicznej. Wszystkie trzy ustawy wyszły z resortu, wszystkie przeszły przez rząd, dwie przez parlament, a jedna została podpisana przez prezydenta. Ponadto w ciągu roku naszkicowaliśmy Strategię Cyfryzacji Polski, której nikt wcześniej nie napisał. Teraz czeka na przyjęcie przez rząd. Wkrótce z rządu do parlamentu wyjdzie także ustawa o systemach sztucznej inteligencji, w życie weszła ustawa o certyfikacji w cyberbezpieczeństwie.

Nie liczył pan, że prace nad KSC pójdą szybciej?

Do końca roku ustawa będzie przyjęta przez parlament, a w styczniu powinna trafić do prezydenta. Uważam to za wielki sukces. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji było kilkanaście wersji nowelizacji tej ustawy, a nikt nie doprowadził do jej przyjęcia. Poprzednicy bali się wewnętrznych i zewnętrznych nacisków. My w ciągu dwóch lat doprowadziliśmy ten trudny proces, w którym jest bardzo wielu interesariuszy, do finału. Ta ustawa jest bardzo ważna i potrzebna – wzmacnia system odporności państwa i daje narzędzia do reagowania w sytuacjach krytycznych.

Ustawa przewiduje srogie kary, do 10 mln EUR, dla tzw. podmiotów kluczowych, czyli ok. 40 tys. firm, za brak audytu bezpieczeństwa. Pojawiają się krytyczne głosy, że kary wykończą biznes.

Ja nie zauważyłem, żeby państwo nadużywało kar. Reaguje, kiedy naprawdę zdarzają się incydenty krytyczne, pojawia się zagrożenie dla obywateli. Poza tym, że powstanie taka regulacja, było wiadomo od lat. Był czas, żeby się przygotować. Teraz takie argumenty podnoszą zapewne obce siły, które chcą zablokować ustawę, m.in. z Rosji - dla niej brak ustawy oznacza większe możliwości ataku.

A co pan powie firmom, których sprzęt teleinformatyczny po wejściu w życie ustawy zostanie uznany za pochodzący od dostawcy wysokiego ryzyka i będzie musiał zostać wymieniony?

W ogóle nie zgadzam się z tezą, że trzeba będzie jakiś sprzęt wymieniać. Nie ma żadnej decyzji w tej sprawie, a po wejściu ustawy nic nie będzie się działo z automatu. To nie jest ustawa przeciwko dostawcom chińskim ani z jakiegokolwiek innego kraju. Równie dobrze można powiedzieć, że jest przeciwko dostawcom polskim lub amerykańskim, jeśli dostarczają sprzęt, który ma tzw. backdoory [luka w zabezpieczeniach umożliwiająca nieautoryzowany dostęp - red.] albo inne niebezpieczne elementy. Czy chcemy mieć taki sprzęt? Oczywiście nie. Dopiero gdy zacznie się certyfikacja urządzeń, okaże się, które są potencjalnie niebezpieczne. Dziś z góry bym nie założył, że to przeciw komuś. Poza tym przecież firmy i tak wymieniają zużyty sprzęt. Ustawa daje siedem lat na wymianę, a założenia opublikowaliśmy przed rokiem.

Co chciałby pan zrobić przez kolejne dwa lata?

Przede wszystkich chciałbym, żeby na podstawie przyjętej ustawy DSA - a wierzę, że prezydent nie zawetuje jej w ciemno - państwo uzyskało wpływ na platformy w zakresie eliminacji nielegalnych treści, m.in. siejących dezinformację, scamu i innych oszustw oraz patostreamingu – to teraz bardzo ważne dla Polski.

Niektóre zapisy aktu budzą kontrowersje.

Przejdźmy do przykładów. Czy pedofilskie zdjęcie w sieci jest dobre czy złe?

To skrajny przykład.

Nawet w takim przypadku państwo nie ma obecnie narzędzi, żeby aktywnie temu przeciwdziałać, a w ponad 20 krajach Unii takie prawo obowiązuje. Więc chcemy je przyjąć czy nie? Dla mnie jako ojca trójki dzieci jest oczywiste, że takie przepisy trzeba przyjąć, podobnie jak przepisy, nad którymi kończymy prace, ograniczające dostęp do pornografii w sieci. Dziś ona niby jest zakazana dla dzieci, ale metoda weryfikacji jest tak prymitywna, że de facto to mit. Ja nie chcę mitów - chcę, żeby było bezpiecznie.

Co jeszcze w planach?

Bardzo ważne jest doprowadzenie do pozytywnego rozstrzygnięcia kwestii inwestycji w gigafabrykę sztucznej inteligencji. Uważam, że wielki przyrost mocy obliczeniowych, jaki nastąpiłby dzięki realizacji tego projektu, połączony z ekosystemem modeli AI i przedsięwzięciami na uczelniach, uczyniłby nas liderem w tym obszarze. To dobre dla Polski i przyszłych pokoleń.

A co z sygnalizowanym wielokrotnie projektem podatku cyfrowego?

Big techy, które tu zarabiają, powinny płacić tu podatki tak jak polskie firmy. Będę go nazywał podatkiem równościowym, bo obecnie krajowe firmy płacą w Polsce wyższe podatki niż amerykańskie, które mają tu większy zasięg, przychody i biznes. Nie jest to podatek antyamerykański. Z danych wynika, że najwięcej wpływów będzie z e-commerce’u - i to z innej strony świata.

Wierzy pan, że uda się to wprowadzić, czy po prostu lubi pan o tym mówić, bo temat jest nośny?

Dlaczego miałoby się nie udać? W wielu krajach UE się udało.

Tamte kraje wprowadziły podatek cyfrowy nieco wcześniej, kiedy w USA rządzili demokraci. Wiele osób twierdzi, że dziś jest na to za późno.

Premier Tusk powiedział, że mamy pracować nad tym podatkiem. I pracujemy. W styczniu pokażemy projekt ustawy i nadamy jej bieg na ścieżce rządowej. Wówczas przeciwnicy projektu, zgłaszając uwagi, będą mogli powiedzieć, dlaczego jej nie chcą.

Czy próg globalnych przychodów 750 mln EUR jest aktualny?

Zastanawiamy się, czy go nie powiększyć. Nie chcielibyśmy uderzyć w żadną polską firmę.

No właśnie, czy nowa danina nie zaszkodzi na przykład Allegro?

Dlatego prace nad projektem ustawy tyle trwają. Chodzi o to, żeby żadnej polskiej firmy płacącej uczciwie podatki nie uderzyć.

W trakcie naszego pierwszego wywiadu powiedział pan, że nie będzie preferował żadnych firm. Dlaczego zatem w przetargach na laptopy zapisy preferują dużych, zagranicznych producentów laptopów?

Uważam, że nie ma tu żadnej dyskryminacji. Zapisy przetargowe były konsultowane z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i Prokuratorią Generalną. Procesy były jawne i transparentne. Poprawność zapisów potwierdziły wyroki Krajowej Izby Odwoławczej. Wprowadzenie dwóch kontestowanych certyfikatów było konieczne, żeby zapewnić uczniom dobry sprzęt, a nie dać się zalać wątpliwej jakości składakami z Dalekiego Wschodu.

Jakiś czas temu powiedział pan, że państwo powinno być właścicielem operatora telekomunikacyjnego. Proszę wyjaśnić, dlaczego.

Dlatego, że zwiększyłoby to nasze możliwości w zakresie zapewnienia bezpiecznej łączności i generalnie bezpieczeństwa. Udział państwa w rynku finansowym przekracza 50 proc., co pozwala strategicznie myśleć o zasobach i bezpieczeństwie w tym obszarze. Udział państwa w rynku telekomunikacyjnym wynosi zero. Biorąc pod uwagę rozwój infrastruktury 5G i 6G oraz konieczność łączenia jej z systemem bezpiecznej komunikacji, posiadanie przez państwo operatora zwiększałoby bezpieczeństwo w sytuacjach krytycznych, np. w razie wojny.

Czy dziś taka transakcja jest możliwa?

Gdyby jakiś operator został wystawiony na sprzedaż, państwo powinno podejść do tego aktywnie i zgłosić gotowość zakupu. Na dziś jednak żadnych rozmów nie ma. Może będą za rok, a może za trzy lata.

Dochodzą słuchy, że podmioty nadzorowane przez ministerstwo rozważały zakup segmentu publicznego Comarchu. Czy to prawda?

Muszę odmówić odpowiedzi. Powiem jednak, że państwo musi uczestniczyć w takich procesach i je obserwować. Jeśli pojawiają się takie możliwości, musimy je badać. W ogóle uważam, że gromadzenie wokół państwa infrastruktury software'owej i hardware’owej jest dobre.

W jednej z wypowiedzi zasugerował pan, że Polska ma zdolność atakowania przeciwników w cyberprzestrzeni. Czy nasz kraj posiada lub powinien posiadać cyberbroń?

Posiada. Mamy narzędzia, które można kwalifikować jako cyberbroń.

Mówimy o narzędziach typu Stuxnet, który zatrzymał irańskie wirówki do wzbogacania uranu?

W Polsce mamy siły i środki, których możemy używać w sytuacji zagrożenia. Jeśli ktoś zrobiłby nam krzywdę, np. wyłączył wodę czy gaz, umiemy oddać. Co umiemy? Niech świadectwem będzie fakt, że Polska jako jedno z nielicznych państw na świecie ma podpisane memorandum o cyberbezpieczeństwie ze Stanami Zjednoczonymi, które korzystają z naszego wsparcia w tym obszarze. To oznacza, że USA uważają Polskę za jedno z pięciu najlepszych państw świata w obszarze cyberbezpieczeństwa.

Kiedy poznamy skład nowej Rady ds. Cyfryzacji?

Przedstawimy go na początku stycznia 2026 r.

W tym roku wartość pomocy dla Ukrainy związanej z użyczeniem starlinków to około 200 mln zł. Czy w przyszłym roku będzie utrzymana na takim samym poziome?

Tego nie wiem. Wszystko zależy od dalszych rozmów i rozwoju sytuacji. Jest wiele czynników, które należy brać pod uwagę. Polska ma swoje oczekiwania co do współpracy z Ukrainą, m.in. w zakresie naszego udziału w odbudowie.

Mam wrażenie, że wcześniej mówił pan o tej pomocy bezwarunkowo. Co się zmieniło?

Partnerzy muszą się szanować, a jeśli coś nie idzie dobrze, trzeba mocniej tupnąć nogą. Współpraca między państwami musi się wzajemnie opłacać. Niczego nie wykluczam, decyzji na razie nie ma - wszystkie karty są w grze.